Wenn man wirklich die Beschilderung wörtlich nimmt, würde noch ein maxspeed:backward=walk fehlen, oder?
Um einen Hinweis auf die StVO-Konformität zu geben: Laut VwV-StVO § 34 gilt
Auf baulich angelegten Radwegen kann nach sorgfältiger Prüfung die Benutzungspflicht auch für den Radverkehr in Gegenrichtung mit Zeichen 237, 240 oder 241 oder ein Benutzungsrecht durch das Zusatzzeichen „Radverkehr frei" (1022-10) angeordnet werden.
Das heisst m.E. dass auf einem “baulich angelegten Radweg” mit Benutzungspflicht in Fahrtrichtung der Straße in Gegenrichtung ebenfalls eine Benutzungspflicht angeordnet oder aber auch ein Benutzungsrecht eingeräumt werden kann. Der Status quo geht dann aus der entspechenden Beschilderung hervor.
Das von @GerdP geschilderte Beispiel würde dann dem letzteren Fall entsprechen. In Fahrtrichtung Benutzungspflicht für Fußgänger und Radfahrer, in Gegenrichtung nur für Fußgänger aber Benutzungsrecht für Radfahrer.
=kleinster gemeinsamer Nenner…
Sven
Korrekt wäre ein alleinstehendes 1022-10 in Gegenrichtung und nicht 239+1022-10. So ist man in eine Richtung als Radfahrer gleichberechtigt und in Gegenrichtung muss man sich den Fußgängern unterordnen und darf nur Schrittgeschwindigkeit fahren.
Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist .
Oder irgendwas mit illegal:* 
duckundwech 
Naja, was die Stadt möchte, ist doch einfach einen nicht benutzungspflichtigen Radweg auf der linken Seite auszuweisen. Dass das falsch beschildert ist, ist ja mittlerweile eher die Norm als die Ausnahme. So, wie es derzeit beschildert ist, darf man gar nicht in Gegenrichtung fahren.
Deswegen: taggen, wie es gemeint ist und einen Hinweis an die Stadt.
Eigentlich ist doch egal, ob in Gegenrichtung das Zusatzzeichen steht. Der Widerspruch besteht doch bereits darin, dass in Gegenrichtung ein VZ 239 steht und somit ein Gehweg ausgewiesen wird, der er so für sich allein nicht ist.
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Tja, ich verstehe die Novelle so, dass innerorts eigentlich in beide Richtungen VZ 239 + Radfahrer frei stehen sollte. Ich meine zumindest, dass dort früher in beide Richtungen VZ 240 standen, aber sicher bin ich mir da nicht,
Ich gehe stark davon aus, dass früher in beiden Richtungen vz240 Stand und man nun dazu übergegangen ist, die Benutzungspflicht in Gegenrichtung aufzugeben. Das geschieht momentan in großem Stil, nur dass viele Städte statt dem alleinstehenden “Fahrräder frei” noch ein vz239 dazupappen, unwissend, dass das einfach falsch ist, denn es würde aus dem kombinierten Fuß- und Radweg einen Gehweg machen, aber nur in eine Richtung.
Und eben weil es so etwas in Deutschland nicht gibt (Widmung abhängig von der Fahrtrichtung) würde ich den “Verwaltungswillen” taggen und die Stadt parallel dazu bitten, den Fehler zu korrigieren. Die meiste Fehlbeschilderung erfolgt einfach aus Unwissenheit.
Versuche mich ml als ASCII-Künstler …:
.<…FFFFFFFFF
.>…FFFFFFFFF
.1…BBBBBBBB…2
Wir haben, wenn ich das richtig verstehe, eine Zweirichtungsfahrbahn F mit einem nur einseitigen Bordsteinweg B, verbunden mit der Frage, was man an den Stellen 1 und 2 an Schildern aufgestellt hat / was sie bedeuten / was man aufstellen könnte/sollte/müsste / …
A. per Default ist B ohne Schilder ein reiner Gehweg (radelnde Kinder ignorieren wir mal samt Begleitpersonen …) (§ 2 (1) und $ 25)
B. Per Schild kann man einen “Gehweg, Radfahrer frei” draus machen mit 239 + 1022-10, dann dürfen Radfahrer dort mit Schrittgeschw. fahren, maximal, das gilt immer, auch bei Abwesenheit von Fußgängern (Anhang 2 zu Vz 239)
a. nur in eine Richtung an der Stelle 1
b. in beide Richtungen an 1 un 2
c. ungewöhnlich, aber m.E. rechtlich koscher möglich (weil Fußgänger stets “Herr im Hause”) nur in Gegenrichtung an Stelle 2
Das letztere sieht man hier von hinten (müsst ihr mir mal glauben)
Damit kann man die Ampelfurt ein Stück hinter dem Fotografen erreichen, während der normal gerichtete Radverkehr die Radspur hat.
Bei a und c darf in die jeweils andere Richtung nicht gefahren werden.
C. (ich stelle den Zwischenschritt mal zurück) benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) II
I. als getrennter Geh- und Radweg, getrennt durch Strich, Belagwechsel, Grün, …: Vz 241
II. gemeinsamer Geh- und Radweg mit Vz 240
III. reiner Radweg Vz 237, wenn Fußgänger nicht weit weg einen anderen Weg haben
das kann man
a. in nur eine Richtung machen an Stelle 1 beschildert, darf nur in eine Richtung befahren werden
b. in beide Richtungen an 1 und 2 beschildern.
Ob wie bei B. auch ein c. nur in Gegenrichtung rechtlich koscher gemacht werden könnte, da hätte ich meine Zweifel … Ich kenne aber eine Stelle analog zur obigen in Kombi mit einer Radspur in Hauptrichtung mit Bordsteinradweg bis zu einer Ampel: Mapillary
D. Dann gäbe es noch die Variante als nicht benutzungspflichtiger Geh- und Radweg nach § 2 (4) III und IV
In der Variante I (getr. G+R) bräuchte man nach § 2 (4) III bei 1 kein Schild, die Trennung reicht, bei 2 bräuchte man ein alleinstehendes 1022-10 (R frei) nach § 2 (4) IV
In der Variante II (gem- G+R) bräuchte man nach § 2 (4) III bei 1 auch kein Schild, es stellt sich aber die Frage der Erkennbarkeit, weswegen es Indizien geben muss, dass es ein Radweg ist. Eine drauf zu führende Furt müsste eigentlich reichen, es könnte auch, wenn auch dafür nicht vorgesehen, ein 1022-10 aufgestellt werden oder irgendein anderes Zeichen, dass bspw. ein Fahrrad zeigt. Vor einer Weile haben sich die Verkehrsminister geeinigt, dass man mit Bodenpiktogrammen arbeiten kann im Stil eines 240, seit kurzem steht das in der VwV-StVO, aber es ist keine Pflicht, da es nicht in der StVO direkt steht.
An der Stelle 2 im Fall II gilt dasselbe wie im Fall I: 1022-10
C und D kann man m.E. auf verschiedene Arten kombinieren:
- 240 bzw. 241 an 1 und 2 (b.pfl. Zweirichtungs-R)
- 240/241 nur an 1 (b.pfl. Einrichtungs-R)
- 240/… an 1, 1022-10 an 2 (Zeirichtungs-R, b.pfl. nur in eine Richtung)
- nix/1022-10/…/Piktogramm an 1, nix an 2 (nichtb.pfl. EinrichtungsR)
- nix/1022-10/…/Piktogramm an 1, 1022-10 an 2 (nichtb.pfl. ZweirichtungsR)
Im Prinzip kann man das auch umdrehen: - nix/1022-10/…/Piktogramm an 1, 240/241 an 2
Ob “nix” an 1. ohne jegliche Indizien auf einen Radweg, was man als Gehweg erkennen müsste, und an 2. 240/241/1022-10 möglich wäre, wage ich zu bezweifeln, dem steht der schon zitierte Abschnitt aus der VwV-StVO entgegen, wobei das den Radfahrer nicht interessieren muss, sollte er sowas vorfinden, da es so nicht in der StVO steht.
Meines Erachtens kann man NICHT C und D in eine Richtung und A und B in die andere Richtung kombinieren, weil es dann in eine Richtung ein Gehweg und in die andere Richtung ein Radweg wäre, was zu unterschiedlichen Rechten für Fußgänger ggü. Radfahrern führen würde,
Der Radweg als “Einbahnstr.” ist der Normalfall wegen Rechtsverkehr, mit Ausnahmen nach § 2 (4) IV und steht dieser Feststellung nicht nur deswegen nicht im Wege, weil es der “falschlaufende” Fußgänger nicht erkennt.
240/241 in die eine Richtung und 239+1022-10 in die andere Richtung ist m.E. eine Fehlbeschilderung, die auf Unkenntnis der Behörden bzgl. Unterschied 239+1022-10 einerseits und andererseits 1022-10 alleine oder Alternativen dazu (Piktogramme nach VwV-StVO, andere Schilder, …) schließen lässt, darauf sollte man sie hinweisen. Man sieht es leider doch ab und zu, wie auch 239+1022-10 auf dafür viel zu langen Strecken aus gleichem Grund.
Ob man sich bis zur Korrektur in OSM einen abbricht, um Fehler zu modellieren, muss man selbst entscheiden.
M.E. (größere Diskussion im alten Forum “kürzlich”) sind C und D designated (Benutzungspflicht gehört an die Fahrbahn, weil die ist dadurch verboten oder auch nicht: use_siedepath oder optional_sidepath), B wäre nur yes.
Aber in der Tat könnte man das mit forward/backward gut modellieren.
Bloß mit der “Rückfallebene” wird’s knifflig, weil der Wert für eine der Richtungen ja flasch wäre …
OK, bei den rechtlichen Details bin ich ausgestiegen. Was ich nicht erwähnt habe:
- Das VZ 239 + ZZ steht etwas weiter westlich, etwa hier: Node: 246516058 | OpenStreetMap
- Das VZ 240 steht, wenn ich mich richtig erinnere, ziemlich genau bei den Schildern für den Knotenpunkt 33, also etwa hier Node: 8228682474 | OpenStreetMap
- Das Ortsschild Node: Horstedt (4011363336) | OpenStreetMap ist evtl. auch noch relevant?
Werde das noch mal detaillierter dokumentieren und dann bei den Behörden nachfragen…
Habe mit Changeset: 129266635 | OpenStreetMap mal die Positionen der Schilder erfasst.
Habe noch mal in dem weiter oben verlinkten Dokument zur Novelle nachgelesen, da wird ja genau dies beschrieben:
"Um Kindern über zehn Jahren, die nicht mehr einen reinen Gehweg mit dem Fahrrad benutzen dürfen, oder auch unsicheren Radfahrenden dennoch die Möglichkeit zu geben, die Nebenanlagen mit dem Fahrrad zu befahren, wird häufig ein Benutzungsrecht („Gehweg, Radverkehr frei“) angeboten. "
Das ist also bestimmt nicht aus Versehen passiert und damit müsste wohl erst jemand klagen?
Ich werde jedenfalls als Laie da erstmal nicht weiter die Behörden nerven. Bleibt die Frage, ob wir für OSM ein neues Tag brauchen.
Nein, ganz so ist das nicht. Wie schon mehrfach gesagt, geht es hier um Widmungen von Straßen und Wegen und diese ist nie richtungsabhängig. Und Behörden machen, gerade bei Beschilderung von Radwegen, öfter mal Fehler.
Andererseits ist eine falsche Beschilderung in den meisten Fällen trotzdem rechtskräftig, selbst wenn es aus Versehen geschieht.
Im Prinzip ist das Problem doch relativ überschaubar. Wenn man die derzeitige Beschilderung als korrekt ansieht, auch wenn sie sich widerspricht, dann ist doch der einzige Streitpunkt, ob das nun bicycle=designated ist oder nicht, oder bicycle:forward=designated und in die andere Richtung nicht. Das ist allerdings absolut irrelevant, da bisher immer noch kein Konsens darüber herrscht, was genau “designated” heißt. Eine Interpretation ist: „Wenn es durch ein Schild explizit erlaubt ist, dort zu fahren“. Würde also zutreffen. Klar ist nur, dass wir uns in der deutschen OSM-Community nicht einig sind.
Ob da jetzt bicycle=yes oder bicycle=designated steht, ist dem Router allerdings absolut egal. Und wenn ein Weg in einer Richtung „für den Radverkehr vorgesehen“ ist, dann ist er’s auch in die andere Richtung. Der einzig wichtige Unterschied ist doch die erlaubte Maximalgeschwindigkeit für Radfahrer. Da in Deinem Fall der Weg nicht separat erfasst ist, musst Du nur folgendes taggen:
cycleway:right:maxspeed:forward=walk
cycleway:right:oneway=no
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:segregated=no
Wie gesagt: ob das designated ist, oder yes ist im Prinzip egal. Die daraus folgende Benutzungspflicht in eine Richtung können wir bei nicht separat erfassten Radwegen momentan noch gar nicht taggen, von daher … stell einfach sicher, dass die Verkehrszeichen auch entsprechend erfasst sind, damit, falls sich jemand wundert, alle Fragen geklärt sind.
Mir ist klar, dass hier einige Mitmapper anderer Meinung sind als ich und ich will auch gar keine erneute Diskussion über designated vs. yes starten, oder ob das Schild hier überhaupt stehen dürfte, oder nicht. In diesem konkreten Fall würde ich zu einer pragmatischen, statt einer dogmatischen Lösung raten. Solange Du die Schilder alle gut erfasst hast, kann man das Tagging auch hinterher leicht anpassen, sollten wir irgendwann einmal zu einem Konsens kommen.
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Na ja, es macht schon einen großen Unterschied, ob ich diverse Schilder einzeln mappen muss oder ob es ein akzeptiertes Tagging für diese Art Wege gibt. Die werden ja hier in der Gegend - wie oben geschrieben - immer häufiger. Auch die Kombination 239+1022-10 in Fahrtrichtung und nur 239 in die andere Richtung habe ich schon gesehen.
Mein Vorschlag ist sicher nicht die „einzig richtige Weise“, aber er ist nicht falsch und bildet die wirklich relevante Information ab: In Fahrtrichtung volle Geschwindigkeit, entgegen der Fahrtrichtung nur Schritt. Ob designated oder nicht ist - wie gesagt - momentan eher weniger wichtig.
Einzig, ob die Beschilderung Rechtswirksamkeit entfaltet, könnte man diskutieren, das wäre dann aber eher was für Juristen. So, wie Du es momentan erfasst hast, darf man den Radweg entgegen der Fahrtrichtung auf jeden Fall nicht benutzen, weil das cycleway:right:oneway=no fehlt. Deswegen wäre es schade, wenn das nicht behoben würde.
Das ist ja auch eher die Norm, da man als Radfahrer ohne Extrabeschilderung an straßenbegleitenden Wegen sowieso nur in Fahrtrichtung fahren darf. Man muss das extra mit cycleway:<side>:oneway=no aufheben.
Auf die Idee wäre ich jetzt nicht gekommen. Wenn es nur auf einer Seite einen Radweg gibt, dann ist der ja normalerweise in beide Richtungen befahrbar.
Edit: Ich sehe da nirgendwo ein fehlendes cycleway:right:oneway=no
Damit ein Radweg in beide Richtung befahrbar sein darf, muss er eine gewisse Mindestbreite aufweisen, das ist je nach Gegend teilweise fast nirgendwo gegeben. Ohne dass es explizit erlaubt ist, darf man immer nur auf dem Radweg in Fahrtrichtung rechts fahren.
Du hast natürlich recht; ich hatte Tomaten auf den Augen. Sorry.
Das ist so laut STVO, aber in OSM gilt aus meiner Sicht oneway=no als default. Das würde ich auch bei cycleway:right=track erwarten. Ich setze aber auch mal explizit ein no, wenn ich gerade ein anderes Stück mit yes gemappt habe.
Das oneway=no gilt für highway=*
für cycleway=track, lane etc gilt Einrichtungsweg und zwar so wie man es aus der StVO kennt. (hier sollte man dann auch kein oneway=yes (für den linken Radweg) setzen, da es nicht so ganz klar ist was dann mit dem linken, der Way-Richtung entgegenführenden Radweg passiert (also ob der dann in Way Richtung oder in Radwegrichtung freigegeben ist).
Das wäre einem Router aber in dem Fall wieder völlig egal, weil er dann auf dem gleichen Graphen (!) auf der Straße routen würde. Einen Unterschied würde es eher bei separat gemappten Rad-/Fußwegen machen. Dieses zwar irgendwie logische, aber unleserliche Tagging mit mehreren “:” ist extrem wenig KISS.
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