Radschnellwege zwischen Orte mappen

geow · 2019-05-14T10:16:56.000Z

seichter:

Ein Radschnellweg ist doch auch baulich und rechtlich deutlich verschieden von den bisherigen Radwegen.

+1 Ich würde Radschnellweg im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Radschnellweg verstehen. Generische Radrouten und Radwege sind kein Radschnellweg.

Gppes · 2019-05-14T10:29:01.000Z

Pajopath:

[…] beschilderte Radschnellwege sind halt nur als solche ausgewiesen, unterliegen aber scheinbar keiner wirklichen baulichen Verpflichtung[…]

Spannendes Thema! Abgesehen von der Oberflaechenbeschaffenheit, wie schaut es mit Sicherheit (Vermeidung von Kreuzungen, Ampeln, bauliche Trennung zum KFZ-Verkehr) aus?

Wulf4096 · 2019-05-14T10:37:34.000Z

Pajopath:

bicycle:highspeed=yes

Gefällt mir nicht. Die gefahrene Geschwindigkeit hängt von vielen Faktoren ab. Der Ausbauzustand des Wegs ist nur einer.
Es gibt keine Garantie, dass man auf einem “Radschnellweg” tatsächlich schnell (was heißt schnell?) fahren kann.
Umgekehrt kommt man auf vielen Fahrbahnen auch wunderbar zügig voran, ohne dass das spezielle Radwege wären.

Wikipedia:

Bei der Umsetzung von Radschnellwegen wird insbesondere auf die folgenden Entwurfselemente zurückgegriffen:

selbstständig geführter Radweg (zumeist entlang anderer Verkehrsachsen oder als Wald- und Forstweg mit „Radfahrer frei“)
fahrbahnbegleitender Radweg („Bordsteinradweg“, Radfahrstreifen, Umweltverbundspur)
Fahrradstraßen (Vorrang für Radfahrer)

Hieran sieht man schon, dass “Radschnellwege” aus einzelnen Elementen bestehen können, die man in OSM bereits kennt.
Die Bilder in Wikipedia sind eigenständige Radwege. Also highway=bicycle, width=4m, surface=asphalt, oneway=no, smoothness=excellent und k.a. was noch.
Wenn jetzt jemand kommt und sowas “Radschnellweg 7” nennt, baut man ne Relation.

Pajopath · 2019-05-14T11:18:02.000Z

bicycle:highspeed=yes

war auch eher nur als Beispiel als Subatribut das vielleicht nochmal hervorzuheben. highspeed kam eben nur aus dem obigen Beispiel von dieterdreist

Mueck · 2019-05-14T13:01:58.000Z

Bzgl. Radschnellwege gibt es schon höhere Ansprüche an die baulichen Standards, was Breite, Trennung vom Fußverkehr, Trassierung, Kreuzungsfreiheit, … betrifft. Man mag mal auf den Seiten des Landes B-W stöbern, die ich gerade in der Wikipedia unten bei den Weblinks ergänzt habe …

… allerdings gilt das nur für einen Teil dieser Verbindungen, hauptsächlich sofern es eigenständige Wege sind. Es gibt auch Lösungen im Bestandsnetz, dann sieht’s wieder anders aus …
Wie das in der Praxis dann aussehen wird, wenn die Kämmerer öffentlicher Kassen einen Blick in ihre Rad-Etats werfen …

Bzgl. “highspeed”: Irgendwo wird man in den ba-wü Unterlagen sicher auch was zur Entwurfsgeschwindigkeit finden. Die dürfte sich eher an schnelleren Radlern und Pedelecs orientieren, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, also so 25-30.

Wenn das als Radweg beschildert ist, dann dürfen S-Pedelecs (bis 45 km/h) bspw. rechtlich gar nicht drauf …

Was drauf darf, sofern kein S-Pedelec-Motor eingebaut ist, der ja eh nur bis 45 unterstützt, sind aber Velomobile und da kann man mal bei youtube stöbern, dass gut trainierte Velomobilisten in der Ebene vereinzelt schon mal an die 80 rankommen …

DAS wäre dann highspeed im Radverkehr, dafür sind die Radschnellverbindungen aber gar nicht konzipiert …
“schnell” ist daran hauptsächlich die im Idealfall seufz kurvenarme, steigungsarme und kreuzungsarme Trassierung, so dass der Radler nicht an jedem Knoten etc. ausgebremst wird …

Interessant wird das Tagging, wenn solche Wege auf Mapper treffen, die der hier schon öfters gelesenen Meinung sind, dass alles über 2 m Breite kein path/Radweg sein kann, weil dann ja Autos draufpassen …

Galbinus · 2019-05-14T13:49:04.000Z

Die Radwegweise mit roter Schrift auf weißem Grund haben nichts mit “Radschnellwegen” zu tun, es ist halt nur ein eigenes Wegweisersystem für Radfahrer.

Wegweiser kann man zum einen als Punkte in Karten eintragen:
z.B. https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/51.86738/8.91530 oder https://www.openstreetmap.org/edit#map=18/51.86211/8.91835
vgl. hierzu: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:information=guidepost
Wichtig ist dabei, den Wegweiser mit dem Zusatz guidepost=bicycle zu versehen, damit bei der Auswertung der Daten klar ist, dass es sich um einen Radwegweiser handelt.
Die Strecke zwischen den Wegweisern kann man als Routenrelation anlegen. Hinweise hierzu gibt es hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Fahrradroutentagging dort insbesondere in den Abschnitten “Radwegnetze mit Wegweisern aber ohne eindeutig zuordenbare Routen”
und “Fahrradknotenpunktnetzwerk”
In meiner Gegend hat jemand Anderes mal eine solche Relation angelegt, die sicherlich noch verbesserungswürdig ist: https://www.openstreetmap.org/relation/162792
Überlegenswert fände ich, auch mit destination an den Wegen selber zu arbeiten wie es teilweise für KFZ-Richtungswegweiser gemacht wird. vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination - damit dies aber nicht mit der Autowegweisung durcheinander käme, bräuchte es dazu ein neues sub-Attribut, also vielleicht sowas wie: "destination:bicycle=" oder "destination:bicycle:forward= - oder gibt es schon sowas?

Galbinus · 2019-05-14T14:01:28.000Z

übrigens werden sowohl solche Routen als auch entsprechend eingetragene Wegweiser z.B. auf dieser Online-Karte angezeigt, wo man vorab auswählen kann, ob Radrouten oder Wanderrouten angezeigt werden sollen. Die entsprechend eingetragenen Wegweiser (also mit dem Zusatz “guidepost=bicycle” sind dort sogar anklickbar dargestellt (Beispiel: https://cycling.waymarkedtrails.org/#guidepost?id=3498761490&map=16!51.8579!8.9179 )
(wenn ich mich irre, wird die alternative Kennzeichnung von Wegweisern mit “bicycle=yes” von dieser Karte nicht ausgewertet. Wer auf Nummer Sicher gehen will, kann ja beides eintragen “guidepost=bicycle” und “bicycle=yes”)

geri-oc · 2019-05-14T15:31:31.000Z

Galbinus:

(wenn ich mich irre, wird die alternative Kennzeichnung von Wegweisern mit “bicycle=yes” von dieser Karte nicht ausgewertet. Wer auf Nummer Sicher gehen will, kann ja beides eintragen “guidepost=bicycle” und “bicycle=yes”)

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:guidepost:

Das Tag guidepost = * wird meistens zusätzlich zu information = guidepost verwendet, um darzustellen, um welche Art von Wegweiser es sich handelt.

Siehe auch → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:information%3Dguidepost

https://cycling.waymarkedtrails.org/#guidepost?id=1811060667 → wird auch ohne “guidepost=bicycle” angezeigt. Ist ein Bild verlinkt, wird dieser Link auch angezeigt.

SpaLeo · 2019-05-14T17:45:30.000Z

dieterdreist:

UPDATE: laut taginfo ist der vor allem fürs Eisenbahnmapping genutzte tag highspeed immerhin 121 mal in Kombination mit bicycle verwendet:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/highspeed#combinations
Das wiki hat bisher keine Informationen dazu:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Ahighspeed

Das dürften alles alte Bahntrassen sein, über die jetzt ein Radweg führt.

dieterdreist · 2019-05-14T19:49:19.000Z

SpaLeo:

dieterdreist:

UPDATE: laut taginfo ist der vor allem fürs Eisenbahnmapping genutzte tag highspeed immerhin 121 mal in Kombination mit bicycle verwendet:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/highspeed#combinations
Das wiki hat bisher keine Informationen dazu:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Ahighspeed

Das dürften alles alte Bahntrassen sein, über die jetzt ein Radweg führt.

Alte Hochgeschwindigkeitstrassen, die zu Radwegen umgebaut wurden? Hast Du mal ein Beispiel?

Pajopath · 2019-05-15T05:36:34.000Z

ok zu den Wegweisern ist es ja dann einfach
das kann ich bei denen die ich fotografiert habe ja schonmal machen.

https://radwanderland.de/seiten/fahradwegweisun#qual
die meisten aber nicht alle haben so einen Aufkleber (Wartung)
wäre das dann die ref Nummer? z.B. MOT.146.1 oder würde man das unter was anderes Taggen?
Betreiber hätte ich jetzt auf “LBM Rheinland-Pfalz” gesetzt

Hat mal mit denen einer gesprochen bzw kennt die Seite? gibt es da offene Daten zu nutzen oder müsste man zum Taggen wirklich an jedem Schild anhalten

@JokerGermany ich wollte nicht einfach irgendwas machen was vielleicht schon geklärt ist und ich dann erstmal falsch eintrage. man wird ja mit masse an Informationen erstmal erschlagen wenn man sich in ein Thema einliest. Oder halt gar nichts

ich persönlich als Radfahrer hätte halt erwartet, dass es zusätzlich zu den jeweils farblich gekennzeichneten großen Radrundwegen und Landesstrecken hat auch schon irgendwas für die Verbinder existeren. Wenn ich irgendwo im Urlaub rumfahre und in ein anderes Dorf will, würde ich halt gerne auf einem schnellen Blick entscheiden wo ich hin muss um der Strecke folgen zu können, da wäre eine Sichtbarkeit in den Radprojekt-Seiten toll. Auch wenn Komoot und Co da sehr gut unterstützen, man muss ja nicht alles permanent mitrouten. Und außerdem, die ausgwiesene Route hatte mir Komoot noch nie vorgeschlagen war wunderschön und wäre mir so entgangen weil ich von uns aus niemals den Bogen bis zur Beschilderung gefahren wäre :D:cool:

Gppes · 2019-05-15T06:12:21.000Z

JokerGermany:

Ich verstehe ehrlich gesagt, warum man Rad"schnell"wege anders taggen sollte als normale Radwege.
Was ist der Mehrwert?[…]

Das Thema ist noch jung, laut deutschem Wiki sind die Schnellwege anscheinend ja noch nicht sauber genug definiert, aber wenn gewisse Kriterien erfuellt sind, waere aus meiner Sicht eine eigene Wegklasse gerechtfertigt: Weil es unkomplizierter zu taggen und unkomplizierter auszuwerten ist. (Koennte ich nicht auch alle “KFZ”-Wegklassen von unclassified bis motorway in Subtags beschreiben?)

Auch die goldene Regel: “Nutzung/Widmung bestimmt die Wegeklasse” wuerde sich mit einer neuen Klasse fuer Radschnellwege nicht widersprechen.

Zwei Kriterien muessten aus meiner Sicht aber auf jeden Fall erfuellt sein:

Klare Definition/Beschilderung durch den Gesetzgeber (derzeit nicht erfuellt?)
Moeglichst klare bauliche Trennung zu Wegen anderer Verkehrsteilnehmer (derzeit erfuellt?)

Lg, Gppes

Galbinus · 2019-05-15T07:42:47.000Z

Pajopath:

die meisten aber nicht alle haben so einen Aufkleber (Wartung)wäre das dann die ref Nummer? z.B. MOT.146.1 oder würde man das unter was anderes Taggen?

Ich würde das als ref=* des Wegweisers eintragen.

Pajopath · 2019-05-15T08:11:48.000Z

Gppes:

Zwei Kriterien muessten aus meiner Sicht aber auf jeden Fall erfuellt sein:

Klare Definition/Beschilderung durch den Gesetzgeber (derzeit nicht erfuellt?)

Moeglichst klare bauliche Trennung zu Wegen anderer Verkehrsteilnehmer (derzeit erfuellt?)

ist scheinbar nur auf Bundesland Ebene definiert so wie ich das bisher rauslese.
auf der verlinkten Seite https://www.radwanderland.de/seiten/fahradwegweisun ist der aktuelle Stand für RLP sehr gut dokumentiert

es sollen ja sogar die MTB Strecken mit blauen Schwierigkeitsstufen dargestellt werden
und dazu gibt es noch das hier: https://www.radwanderland-fachportal.de/

Moeglichst klare bauliche Trennung zu Wegen anderer Verkehrsteilnehmer (derzeit erfuellt?)
jaein, bei uns sind die Wege auch Teils auf Hauptstraßen und Landstraßen ohne extra Trennung geführt. Ggf. soll da in Zukunft noch was optimiert werden.

Da ich kein GPX Trace hier hochladen kann: https://www.komoot.de/tour/66962162
Die bin ich gestern abgefahren von Bahnhof Steinefrenz den jeweiligen Beschilderungen bis Montabaur ICE Bahnhof gefolgt.

Das erste Stück ist in großen Teilen Hauptstraße (Girod,Klein-Holbach,Groß-Holbach) und nochmal am Ende in Montabaur (Wirzenborner Straße). Da gibt es nirgendwo eine bauliche Trennung (Radweg,…)

seichter · 2019-05-15T08:16:56.000Z

Gppes:

Zwei Kriterien muessten aus meiner Sicht aber auf jeden Fall erfuellt sein:

Klare Definition/Beschilderung durch den Gesetzgeber (derzeit nicht erfuellt?)

Moeglichst klare bauliche Trennung zu Wegen anderer Verkehrsteilnehmer (derzeit erfuellt?)

Das ist alles in DE noch sehr im Fluss.
Es schadet mMn nach aber nicht, sich darüber Gedanken zu machen und möglichst zu einer Taggingempfehlung im Konsens zu kommen, ausnahmsweise bevor der Wildwuchs sich ausgebreitet hat.

NB: Da die Radschnellwege woanders (z.B. Niederlande) schon etablierter sind, empfiehlt sich vielleicht ein Blick über den Zaun.

chris66 · 2019-05-15T08:19:01.000Z

Ja, dort ist es ganz normal, dass man sich einigermaßen schnell auf den Radwegen bewegen kann. Die brauchen kein Marketingschlagwort wie “Radschnellweg”.

Pfad-Finder · 2019-05-15T09:13:39.000Z

Für vom Bund geförderte Radschnellwege gibt es eine Definition:

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/VerkehrUndMobilitaet/Fahrrad/verwaltungsvereinbarung-radschnellwege.pdf?__blob=publicationFile

(Seite 5)

Etwas schwammig, aber besser als gar nichts.

Basstoelpel · 2019-05-15T12:01:29.000Z

chris66:

Ja, dort ist es ganz normal, dass man sich einigermaßen schnell auf den Radwegen bewegen kann.

Leider nur dort, wo es keine Ampeln gibt. Da man dort versucht, die Abbieger von den geradeausfahrenden Radlern fernzuhalten, hat jeder fast ständig rot. Deswegen sind die Radschnellwege dort beinahe kreuzungsfrei oder haben gegenüber querenden Straße in Wohngebieten Vorfahrt.

Baßtölpel

Pajopath · 2019-05-15T13:14:15.000Z

d)möglichst geringe Steigungen,
e)hohe Belagsqualität.

d … möchte ich mal die Definition für bei uns im Westerwald sehen… alles unter 10%
e … ist auch eine tolle Definition … teile von dem Weg gestern würde ich nicht als hohe Qualität nennen

enemenebene · 2019-10-13T11:27:24.000Z

Hallo lieber OSM-Mitmenschen

Ich bin auf ein Problem bei der Kartierung von Radschnellwegen gestoßen und wollte hier mal Nachfragen, wobei ähnlich Diskussionen ja bereits hier und anderswo im Gange sind.

Zum Verständnis: Ich spreche von Aachen, den dortigen Wegen des Radverkehrsnetz NRW und deshalb zwangsläufig auch über den Übergang zum Fietsknoop und RAVeL Netz der belgischen und niederländischen Nachbarn.

Bisher sind bei uns alle Wege des Radverkehrsnetzes NRW als “regional” getaggt (vgl: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Fahrradroutentagging#Klassifikation))

Das macht jetzt aber folgendes Problem: Die bald ™ erstellten Radschnellwege liegen rein definitionsgemäß über diesem Netz, können nun aber nicht richtig in der Netzhierarchie getaggt werden und fallen daher auf Karten nicht auf.

Das Wiki sagt dazu ja mehrere Sachen, die aber spätestens beim grenzüberschreitend Verkehr keine Anwendung mehr finden.

Nationale Fahrradrouten (network=ncn)
=> Nur die D-Routen

Regionale Fahrradrouten (network=rcn)
=> Unterhalb der D-Routen, mehreren Tagesetappen, mehrere Bundesländer oder Regionen

Lokale Fahrradrouten (network=lcn)
=> Landkreis oder Gemeinde, Tagesetappe, Betrieb durch einzelne Organisation

In Aachen gibt es derzeit zwei in Planung/Bau/Vorab-Betrieb befindliche, Rad-Verbindungen in andere Kommunen.
Bei Aachen kommen nun aber gleich mehrere Besonderheiten hinzu du, die das Problem auf interessante Art und Weise beleuchtet.

Die beiden Radweg-Verbindungen sind:

der Radschnellweg Aachen-Herzogenrath, nach NRW-Standard, mit der Kennung RS4 (ähnlich zu Autobahnen), dieser verläuft jedoch nur innerhalb der Städteregion Aachen (das ist kein echter Landkreis und wird so oder anders auch auf Hannover, Saarbrücken und Stuttgart zu treffen)
der Premium-Radweg Aachen-Jülich, nicht NRW-Standard, keine Kennung, aber über die Städteregion hinaus

Dazu kommt der interanationale Radweg Vennbahn, der aber nicht Bestandteil des EuroVelo-Netzes ist daher (bisher) nicht als internationaler Radwege getaggt wird/werden soll. Die Grünroute verläuft innerhalb des Euregio Maas-Rhein.
Ihr seht, allein der Begriff “Region” findet in solchen Gebieten keine einheitlich, Definition, die eben auch keine Ländergrenzen mehr kennt.

Ich weiß ehrlich nicht, wie man dieses Problem gescheit auflöst. Gestoßen bin ich darauf eigentlich nur, weil die kommenden Verbindungen nach Herzogenrath und Jülich z.B. auf der OpenCycleMap nicht auffallen werden, da sie nur ein weitere “regionales” Netz sind.
Ebeneso werden die in Aachen beschlossenen rein städtischen Radvorrangrouten in der Netzhierarchie nicht auffallen, da sie ebenfalls nur weitere lokale Routen sind, zumindest nach bisherigen Definition.

Ich finde die Definition im Wiki schon ungenau, da das Radverkehrsnetz NRW zwar ein im Bundesland einheitliches Netz darstellt, es aber keinesfalls als Regionalnetz taugt, allein schon, weil die Verantwortung jeweils bei den Kommunen liegt und nur die Art der Beschilderung überall gleich ist. Niemand würde ohne Hilfe den Nachbarort erreichen, von Touren innerhalb NRW ganz zu schweigen. Und die Zusammenfassung von Landkreis und Gemeinde unter lokal ist nicht ausreichend.

Eine Idee die ich hatte ist die Einführung weiterer Klassifikation mit einer Unterscheidung in “Haupt” und “Neben”

Lokal Neben: Alle Radwege des Netzes der Stadt/Gemeinde
Lokal Haupt: Radvorrangrouten o.Ä., also Radnetze die gezielt Stadtteile weiträumig untereinander verbinden, z.B die Norbahntrasse in Wuppertal

Regional Neben: ähnlich Lokale Nebenstrecken, z.B. Zubringerstrecken zu
Regional Haupt: Radschnellwege o.Ä. innerhalb des Landkreises/Städteregion wie der RS4

Bundesland Neben: ähnlich Regionale Nebenstrecken, z.B. Zubringerstrecken zu
Bundesland Haupt: Verbindungen über mehrere Landkreise hinweg, z.B. der Radschnellweg Ruhr RS1 oder Premiumradweg Aachen-Jülich

National Neben: ähnlich Bundesland Nebenstrecken, z.B. Zubringerstrecken zu
National Haupt: z.B. die D-Routen

EU Neben: ähnlich Bundesland Nebenstrecken, z.B. Zubringerstrecken zu
EU Haupt: EuroVelo-Routen

Internationale Region Neben: ähnlich Bundesland Nebenstrecken, z.B. Zubringerstrecken zu
Internationale Region Haupt: Radwegenetz von Europa Regionen wie z.B. die Grünroute

International Neben: Zubringerstrecken zu
International Haupt: über EuroVelo hinaus oder weiter international Strecken (z.B. Vennbahn)

Zubringestrecken sind als solche wichtig, da selbst nationale Wege nicht fließend ineinander übergehen, vgl z.B. die LF6, die noch vor Aachen endet)

Die meisten unklassifizierten werden Lokal Neben sein, deshalb wird diese Kategorie beinahe obsolet
Nebenstrecken darüber hinaus sollten nur wichtige und als solche taugliche Zubringerstrecken sein

Ich stelle mir vor, dass so auf entsprechende Kartenrenderings das Radwegenetz als solche besser erkennbar ist, ähnlich zu der Unterscheidung Autobahnen/Bundesstraßen/Landstraße/Kreisstraßen.

Wie gesagt, Motivation war, dass die nun bald kommenden Radschnellwege in andere Städte und die Radvorrangrouten innerhalb der Stadt sonst keine Unterscheidung erfahren.

Mir ist klar, dass OSM da nicht vorgreifen kann, was politisch gerade erst in der “Entdeckung” ist, nur könnte man das a) bereits jetzt abfangen (hier war schon die Sprache von Wildwuchs) und b) behaupte ich, dass ein robustes System, wie vielleicht das von mir vorgeschlagene, nicht auf Namensgebungen wie Radschnell-, Radvorrang, Radpremiumweg etc achten muss, da es sich allein an der Funktion und Lage des Weges orientiert und auch den Charakter der Radverkehrsanlage nicht beachtet.

In meiner bisherigen internationalen Fahrrad-Erfahrung würde ich auch sagen, dass dieses System nicht nur auf Aachen, NRW oder Deutschland Anwendung findet, sonder allgemeine der Kartierung von Radwegenetzen aller Art weltweit dienen kann.

Was meint ihr dazu?

Viele Grüße aus Aachen
Bene