Radrouting

aighes · 2009-07-05T15:19:05.000Z

Hallo!

zorque:

da wird auch wieder STVO und subjektives Empfinden vermischt. Der Rennradler denkt “da ist ein Schlagloch, der Weg ist definitiv absolut nicht befahrbar”. Die Mutti denkt “da komme ich mit dem Anhänger nie durch”. Der MTBler denkt “ein Matschweg mit 20cm Breite - der bestmögliche Fahrradweg”.

Dann lassen wir das “zu schmal” raus und belassen es bei bicycle=no für verboten. Ob der Weg für den Anwender passierbar ist, entscheidet ja auch der track-grade.

Wie wärs mit einem Verbotstag, analog zu official. forbidden, illegal oder inofficial

Hab ich auch schon drüber nachgedacht, aber mMn führt es zu nichts. letzlich ist jeder weg inoffiziell mit dem Rad befahrbar. Das forbidden würde ich dem no gleich setzen, so wie ich es oben definiert habe.

@miche101:

Wie bereits gesagt ist die Verkehrsdichte zu sehr schwankend, dass man sie sinvoll udn objektiv Taggen kann. Gerade fällt mir aber auch nichts anderes ein, wie man sowas objektiv lösen könnte. Wobei es immer Fälle geben wird, wo die Situation vor Ort anderes ist, als erwartet. Da sollte man dann flexibel sein oder halt “Augen zu und durch”.

Viele Grüße,
Henning

Leonardozwei · 2009-07-05T19:53:34.000Z

Ein Fahradrouting über eine Budesstrasse ist nicht nett, da sollte der Routenplaner noch nachgebessert werden, bzw. die Möglichkeit gegeben werden entsprechende Strassen auszuschließen bzw. als “Teuer” zu handeln. Bei den Autonavis gibt es ja auch die Option Routen mit oder ohne Autobahn. Bei Fahradfahrern geht das zwar mehr ins Detail (Bunde-/Landes-oder Kreisstrassen mit oder ohne Fahradweg) aber das ist die beste Lösung.

Für die offizelle Befahrbeikeit sind die Tags bicycle=yes… ausreichend und auch mit den anderen Tags für Fußgänger konform.
Für eine weitere Bewertung sollte kein Tag wie da_willste_nicht_wirklich_lang=yes geschaffen werden, sondern den Zustand der Strasse besser beschrieben werden, ich glaube da sind smoothness und steigung schon im rennen.

Das Verkehrsaufkommen zu erfassen kann man nicht mit so einem statischen Modell, da müsste dann so etwas wie das IQ-Routes geschaffen werden, in dem ständig aktualisierte Verkehrsbewegungsdaten abgelegt werden können.

HorstFuerth · 2009-07-05T20:48:46.000Z

Hallo!

zorque:

auch ich bin gegen eine vermischung von Empfehlungen und Vorgaben (seitens STVO)

Ok, möchte ich grundsätzlich nicht widersprechen: Bisher ergab sich bei meinen Beiträgen auch
kein Fall abweichend von der StVO zu taggen.

zorque:

…, oder den durchschnittlichen Horst Radfahrer, der es mal so und mal so macht, und von dem außer ihm niemand genau weiss wie ers macht?!

Es ging hier um eine Ausnahme bei gewichtigen Gründen (gefährlicher Autoverkehr) und zusätzlichen Vorraussetzungen (Alternativroute vorhanden).
Leider gibt es kein tag, das ausdrückt “Für Fahrradfahrer nicht empfohlen”, so dass ich ein “no” vorgeschlagen habe.
Auch ging es nicht darum ,ein bycicle=yes entgegen der StVO zu setzen.

zorque:

Daher vielleicht der Vorschlag: Das verwaschene access-tag (bicycle=yes/no/official/designated…) aufgeben. Die STVO über ein bicycle_official=yes/no/undifined (kein Schild) widerspiegeln.

Nicht noch ein Tag, mit dem gleichen Informationsgehalt wie official/designated.
Im Prinzip möchte ich in erster Linie nur wissen: bicycle=yes oder no. Weniger interessant ist die zusätzliche Unterteilung des yes in designated oder
official. Das könnte man mE wesentlich genauer am Tag traffic_sign ablesen…

zorque:

Dazu noch eine Empfehlung wie von Dir angesprochen einführen (bicycle_recomondation:racer=yes/no/good/horrible…). Neben racer noch einen Typ granny/family und so weiter einführen. Die Skater haben doch schon was nettes um die Skateeigenschaften der surface zu bewerten (subjektiv).

Dies waren jetzt nicht meine Vorschläge, ich wäre auch nicht für Schnellschüsse. Ich denke, man müsste bzgl. zusätzlicher
Eigenschaften schon genauer überlegen,

was nicht zu kompliziert für den Mapper wird
was zumindest möglicherweise eine Routingsoftware auswerten könnte
nicht schon durch andere Tags beschreibbar wäre.
evtl. auch über verschiedene Radfahrer-Klassen nachdenken, wobei hier zu entscheiden wäre, ob man das mehr in Richtung
Router oder Tagging zu verschieben wäre. (Nach Möglichkeit würde ich die Radfahrer-Klassen aus dem Tagging raushalten)

Gruß Horst

KlausB · 2009-07-05T21:42:39.000Z

Hallo,
habe ja offensichtlich eine größere Diskussion ausgelöst.

Mich würde jetzt noch interessieren, weshalb OpenRouteService dann den Tag Bicycle=yes ignoriert.

MontyM · 2009-07-06T01:02:15.000Z

Hallo,

probiert doch mal das Cloudmade Fahrradrouting. Da dürfen Fahrräder auf dem footway fahren.

http://maps.cloudmade.com/#

S-A-L · 2009-07-06T08:43:52.000Z

hm, ich versuch grad verzweifelt irgendwo was zu finden wo ich Start- und Endpunkt der Route bei Cloudmade angeben kann.

Augustus_Kling · 2009-07-06T09:24:44.000Z

Wenn es um Routing über die API (Programmierschnittstelle) geht, findest du unter [1] ein Beispiel mit Beschreibung.

Zur einfachen Eingabe einer Route unter [2] kannst du auf der Karte rechtsklicken um Start-, End- und Zwischenpunkte zu setzen.

[1] http://developers.cloudmade.com/projects/web-maps-lite/examples/routing
[2] http://maps.cloudmade.com/

S-A-L · 2009-07-06T11:39:40.000Z

Augustus Kling:

Zur einfachen Eingabe einer Route unter [2] kannst du auf der Karte rechtsklicken um Start-, End- und Zwischenpunkte zu setzen.

Jep, da liegt der Knackpunkt. Das funktioniert unter Opera nicht.

Augustus_Kling · 2009-07-06T14:58:08.000Z

S-A-L:

Augustus Kling:

Zur einfachen Eingabe einer Route unter [2] kannst du auf der Karte rechtsklicken um Start-, End- und Zwischenpunkte zu setzen.

Jep, da liegt der Knackpunkt. Das funktioniert unter Opera nicht.

Die Ursache liegt darin, dass Opera Rechtsklicks nicht an JavaScript weitergibt und CloudMade so nicht weiß wann das Menü angezeigt werden soll. Das Verhalten von Opera lässt sich wie folgt ändern: Tools?Preferences…?Advanced?Content?JavaScript Options…?Allow Script to receive right clicks
Leider scheint CloudMade die dann gesendeten Benachrichtigungen über einen Rechtsklick nicht zu verarbeiten.

An der Stelle gibt es nun 3 Möglichkeiten, die aber alle das Problem nicht für den Endbenutzer lösbar machen:

CloudMade implementiert eine alternative Möglichkeit Wegpunkte einzugeben
CloudMade wertet die Rechtsklicks von Opera mit oben genannten Einstellungen aus
Opera beginnt sich so zu verhalten wie die anderen Browser (beste Lösung)

Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Die Routing-Software sollte meiner Meinung nach in der Lage sein alle Werte des Schlüssels bicycle auszuwerten, die beim Schlüssel access [1] im Wiki definiert sind. Soll heißen, dass Fahrräder präferiert auf Wegen mit den Werten yes, designated, official, permissive des Schlüssels bicycle geroutet werden sollen. Zudem sollte das Routing je nach Situation auch für destination, delivery und private erlaubt werden.
Außerdem sollten Fahrräder natürlich präferiert über Radwege und Fahrradfahrerschutzstreifen geleitet werden.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

miche101 · 2009-07-06T15:27:31.000Z

MontyM:

Hallo,

probiert doch mal das Cloudmade Fahrradrouting. Da dürfen Fahrräder auf dem footway fahren.

Vorausgesetzt die Fahrräder werden gefahren von Kindern bis 10 Jahren, nach STVO erlaubt ;-). Eltern müssen da natürlich mit, geht ja sonst nicht.

EDIT:
Wenn es ist und man sich einiges spart würde ich auch ein paar Meter mein Rad schieben Es gibt so Stellen da muss man halt mal 10-20m schieben. Wer sein Rad liebt…

Leonardozwei · 2009-07-06T19:47:52.000Z

KlausB:

Hallo,
habe ja offensichtlich eine größere Diskussion ausgelöst.

Mich würde jetzt noch interessieren, weshalb OpenRouteService dann den Tag Bicycle=yes ignoriert.

Nun ich habe bei mir in der Gegend ein paar routen ausprobiert, da routet er sauber bis auf die Abbiegevorschriften scheint der router nicht zu beachten. Allerdings sind die Fahradwege mit bicycle=designated getaggt.

Es kann sein dass das yes nicht ausgewertet wird, glaube ich aber nicht so recht. Möglicherweise ist die kombination der tags etwas undurchsichtig. In neu Wulmstorf sind die Fahradwege als highway=ciclewy getagged mit einem foot=yes. Dort findet der router den weg auch nicht. Ich persöhnlich dinde diese konstellation auch etwas unglücklich.

dennoch ist diese art zu Taggen in den Vorlagen von JOSM drin.

chris66 · 2009-07-08T12:08:35.000Z

Hi,
hier sind die von OpenRouteService ausgewerteten Tags dokumentiert:

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OpenRouteService#Used_OSM_Tags_for_Routing

er routet also über:

highway=cycleway
highway=pedestrian + bicycle=yes
highway=path + bicycle=yes
highway=path + bicycle=designated
highway=footway + bicycle=yes

Kraftfahrstrasse (motorroad=yes) wird anscheinend nicht ausgewertet.

Noch kocht da jeder Router sein eigens Süppchen.

Chris

dgdg · 2009-07-08T19:08:17.000Z

chris66:

Noch kocht da jeder Router sein eigens Süppchen.

Solange jeder Mapper sein eigenes Süppchen kocht, kann man das keiner Routing-Software vorwerfen.

Vielleicht hat es in den Regionen, wo die Software getestet wurde, gerade mal ganz gut funktioniert. Ein paar Landkreise weiter, wo andere Mapper am Werk waren, geht dann wiederum nichts mehr.

Mich hat http://www.yournavigation.org/ beim Fahrrad-Routing geradewegs auf die Kraftfahrstraße geschickt - und zwar als Geisterfahrer auf der linken Spur, obwohl oneway richtig getaggt war. Ich hatte das in einem anderen Thread zu dem Thema schon geschrieben.

Detlef

Leonardozwei · 2009-07-08T19:09:33.000Z

Danke chris66,

der Link bringt etwas licht ins Dunkle.

Dennoch habe ich in der Karte einen highway=cycleway der nicht geroutet wird. Als einziges zusätzliches Attribut steht dort noch foot=yes beispielsweise hier (http://osm.org/go/0HiqeK_4u-)

chris66 · 2009-07-08T20:17:36.000Z

Leonardozwei:

Dennoch habe ich in der Karte einen highway=cycleway der nicht geroutet wird. Als einziges zusätzliches Attribut steht dort noch foot=yes beispielsweise hier (OpenStreetMap)

Also OpenRouteService routet dort problemlos:

http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/index.php?start=9.7941833,53.4701242&end=9.7934967,53.4716058&pref=Bicycle&lang=de&noMotorways=false&noTollways=false

Chris

de_muur · 2009-07-09T06:24:53.000Z

chris66:

Noch kocht da jeder Router sein eigens Süppchen.

Das ist auch gut so, denn sonst braeuchten wir ja auch nicht verschiedene Router.

Jeder Mensch hat andere Vorstellungen vom perfekten Routing. Und wenn jeder Router das irgendwie anders macht, dann hat man immerhin die Freiheit, sich seinen Lieblingsrouter auszusuchen.

Gruss
Torsten

ThorF · 2009-07-09T07:26:46.000Z

aighes:

Bei Wegen abseits der Straßen, also track/path sollte folgendes gelten. bicycle=yes steht für befahrbar und nicht verboten (Weg im Park, in dem radeln verboten ist also nicht). Bicycle=no steht für nicht befahrbar (verboten oder zu schmal). Hier wird dann nach Oberflächenbelag unterteilt.
Designated bzw. official wird nur getaggt, wenn der Weg für Radfahrer offiziell ausgeschildert ist.

Klingt alles ganz logisch, nur das “zu schmal” ist ja auch wieder so eine schwammige, subjektive Bedingung. Ist 1m zu schmal? Oder 50cm?
50cm im freien Feld würde mir zum radeln schon ausreichen. Im Wald wird es schon kritischer. Oder dachtest Du an den Fall, wo eine 50cm breite Gasse in einer Häuserschlucht zwischen zwei Gebäuden verläuft? Da wäre ein bicycle=no schon angebracht, wobei in solchen Fällen oft auch ein reines “Fußgängerzeichen” steht (foot=designated)

Ich verwende das bycycle=no eigentlich nur bei expliziten Verbotsschildern (meist Schnellstraßen, Parks…)

Leonardozwei · 2009-07-09T18:20:03.000Z

chris66:

Also OpenRouteService routet dort problemlos:

http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/index.php?start=9.7941833,53.4701242&end=9.7934967,53.4716058&pref=Bicycle&lang=de&noMotorways=false&noTollways=false

Chris

Du hast recht, da hatte ich wohl was falsch Eingestell… vieleicht noch auf Autorouting gestellt …

aighes · 2009-07-09T20:28:07.000Z

ThorF:

aighes:

Bei Wegen abseits der Straßen, also track/path sollte folgendes gelten. bicycle=yes steht für befahrbar und nicht verboten (Weg im Park, in dem radeln verboten ist also nicht). Bicycle=no steht für nicht befahrbar (verboten oder zu schmal). Hier wird dann nach Oberflächenbelag unterteilt.
Designated bzw. official wird nur getaggt, wenn der Weg für Radfahrer offiziell ausgeschildert ist.

Klingt alles ganz logisch, nur das “zu schmal” ist ja auch wieder so eine schwammige, subjektive Bedingung. Ist 1m zu schmal? Oder 50cm?
50cm im freien Feld würde mir zum radeln schon ausreichen. Im Wald wird es schon kritischer. Oder dachtest Du an den Fall, wo eine 50cm breite Gasse in einer Häuserschlucht zwischen zwei Gebäuden verläuft? Da wäre ein bicycle=no schon angebracht, wobei in solchen Fällen oft auch ein reines “Fußgängerzeichen” steht (foot=designated)

Ich verwende das bycycle=no eigentlich nur bei expliziten Verbotsschildern (meist Schnellstraßen, Parks…)

Mit zu schmal meinte ich alle Wege, die nicht mehr mit dem Rad passierbar sind, weil sie bspw. von Gestrüpp zugewuchert sind…
Wobei mir deine Argumentation auch einleuchtet…das könnte sogar sinnvoller sein, das zu schmal ist auch wieder subjektiv…

frob · 2009-07-10T07:24:26.000Z

Nicht lösbar ist das Problem, dass auch die Straßenverkehrsbehörden inkonsistent “taggen”. Von bicycle=no kann man innerhalb des StVO-Bereichs guten Gewissens nur ausgehen, wenn Zeichen 254 (Fahrrad in rotem Ring) aufgestellt ist oder es sich um einen reinen Fußgängerweg handelt. Bereits Zeichen 250 (roter Ring) ist problematisch, weil es in der Mehrzahl aller Fälle dort steht, wo ein Zeichen 260 (Auto und Motorrad im roten Ring) hätte aufgestellt werden sollen aber offensichtlich gerade nicht zur Hand war; mein örtliches Landratsamt routet seine ausgeschilderten Radwege vollkommen unberührt durch solche Strecken … Soweit zum Rechtlichen.

Zu den vom Router zu berücksichtigenden Empfehlungen: IMHO wäre ein Tag “bicycle_nuisance” mit den Werten “traffic” und “fat_tire” in 80% der Fälle ausreichend. Ersteres ignoriert der Rennradler, zweiteres der Mountainbiker. Oma berücksichtigt beide. Zu denken wäre noch an “narrow” (mit mehrspurigen Fahrrädern nicht befahrbar) und “steep”.