Radrouting

Rundling · 2009-07-05T09:58:14.000Z

Es geht auf kompliziert… Warum nicht einfach das Verkehrsaufkommen Taggen? (wenig, mittel,viel, sehr viel)

Diese Betrachtungsweise hatten wir an anderen Stellen schon mehrfach.
Auch hier herrscht das subjektive Elemet des jeweiligen Mappers vor, nämlich wann mappt er:
Sonntags, morgens, abends, zur Rush-hour ???
Viele Wege in unserer Gegend, die gern von Radfahrern genutzt werden, sind wochentags fast leer. Am Wochenende (und dann noch schönes Wetter) wäre das Verkehrsaufkommen am Stachus ein Sch…dreck dagegen.

Leonardozwei · 2009-07-05T10:00:18.000Z

Das Problem mit den Verkehrsaufkommen ist, dass es stark dynamisch ist. Eine Strecke die Wochentags von tausenden Berufspendlern benutzt wird ist am Sonntag wie ausgestorben. Den einen Monat ist viel Verkehr wegen den ganzen Urlaubern im Ort und dann ein ganzes Jahr wieder nicht. Und jedes Jahr müsste das Verkehrsaufkommen neu bewertet werden.

Hinzu kommt die subjektive einschätzung was ist mittel und was ist viel.

Dieses tag ist sicherlich nett aber schwierig flächendeckend umzusetzten.

aighes · 2009-07-05T10:07:13.000Z

Hallo miche101 und zorque,
das Verkehrsaufkommen in eine Karte einzutragen halte ich für nicht gerade sinnvoll. Es ist zeitlich nicht konstant genug. Es gibt tägliche, wöchentliche und monatliche Schwankungen, die teilweise sehr erheblich sein können.
Zusätzliche Kategorien machen alles noch komplizierter, als es ohnehin schon ist. Ein Neuling möchte nicht erst studieren müssen, bis er eine Straße/Radweg richtig mappen kann.

Viel mehr sollten die Renderer sich überlegen, wie sie die verschiedenen Radler-Gruppen separieren und für sie die Kosten unterschedlich verteilen. Ich erinnere mich da noch an die Routingfunktion von Microsoft AutoRoute 2000 oder so. Jedenfalls recht alt.^^ Da gabs neben schnellste und kürzeste Route auch noch eine Möglichkeit selber an Reglern zu spielen. Sowas wäre auch für Radfahrer sinnvoll. Damit könnte dann jeder die Wegklassen nach oben und nach unten abgegrenzt, wie er es möchte.

Radfahrer sind nunmal keine homogene Gruppe wie Autofahrer, denen die Straßen im Prinzip egal sind. Ein Mapper würde aber jedesmal subjektiv entscheiden, ob er da lang fahren würde oder nicht. Das könnte das Routing-Programm dem Mapper abnehmen und den Anwender entscheiden lassen, auf welchen Wegklassen er geroutet werden möchte.

zorque · 2009-07-05T10:29:42.000Z

hi aighes,

aighes:

Hallo miche101 und zorque,
das Verkehrsaufkommen in eine Karte einzutragen halte ich für nicht gerade sinnvoll.

ich auch nicht, habe ich auch nicht behauptet.

Ein Neuling möchte nicht erst studieren müssen, bis er eine Straße/Radweg richtig mappen kann.

soll er auch nicht. Mein Schema habe ich mir in 5 min ausgedacht, da ist sicher noch Verbesserungspotential.
Minimallösung: da ist ein Weg → highway=path/track…
optional: hier darf man (nicht) radfahren → bicycle_official=…
optional: hier will man (nicht) radfahren → bicycle_recommandation:…=…

die beiden optionalen Punkte werden bisher auch erfasst, aber halt gemeinsam in ein Tag eingewurstelt.

Viel mehr sollten die Renderer sich überlegen, wie sie die verschiedenen Radler-Gruppen separieren und für sie die Kosten unterschedlich verteilen. Ich erinnere mich da noch an die Routingfunktion von Microsoft AutoRoute 2000 oder so. Jedenfalls recht alt.^^ Da gabs neben schnellste und kürzeste Route auch noch eine Möglichkeit selber an Reglern zu spielen. Sowas wäre auch für Radfahrer sinnvoll.

klar, wenn jemand sowas baut. Ich kann mir schon vorstellen dass so ein individualrouter Freunde findet, wenn er die Ergebnisse so liefert wie der Nutzer das will.

Damit könnte dann jeder die Wegklassen nach oben und nach unten abgegrenzt, wie er es möchte.

welche Information nutzt er dafür?

Gruß z.

aighes · 2009-07-05T12:11:28.000Z

Hallo zorque,

Die Kritik am mappen des Verkehrsaufkommens galt nciht dir, sondern miche101, Sorry.

bicycle=yes|official|designated ist m.E. föllig ausreichend. Das klärt, ob geradelt werden darf/kann bzw. muss.
Ein Tag für “hier will man nicht fahren” ist subjektiv und wird keinem etwas nutzen. Was bringt es dem Rennradfahrer, wenn ein MTB’ler meint, dass man auf dem Waldweg radeln kann. Genau: NICHTS. Anders herum hat der Rennradfahrer wenig Probleme auf einer Bundesstraße zu fahren, die Eltern mit ihrem Sprößling aber schon große.
Wie du siehst, werden “uns” subjektive Tags an dieser Stelle nicht weiter bringen. Unzählige Tags für jede Radler-Gruppe ähnelt dem berühmten Kanonenschießen auf Spatzen.

Daher sollte dies die Routingsoftware dem Anwender überlassen, bspw. durch auswählen erlaubter Wegklassen. Dann kann der Rennradfahrer Bundes- und Landstraßen auswählen, der Hobbyfahrer bleibt auf normalen Wegen bis Grade2 und auf Nebenstraßen und Hauptstraßen mit Radwegen und der MTB’ler bleibt im Gelände bis Grade5.
Um es dem Normalnutzer (DAU) einfacher zumachen, könnte man natürlich ein paar Profile für die Radklassen vordefinieren.
Wenn die Router eh den Straßenklassen Werte zuweisen (wie Leonardozwei in #16 schrieb), sollte sowas auch relativ einfach variabel gestaltbar sein.

Nutzbare Informationen wären der highway=*-Tag, bicycle=yes|official|designated|no, evtl. noch der Zusatz bei den Straßen wie Radweg vorhanden und die Oberflächenbeschaffenheit.

Viele Grüße,
Henning

zorque · 2009-07-05T12:33:05.000Z

Hi aighes

aighes:

Die Kritik am mappen des Verkehrsaufkommens galt nciht dir, sondern miche101, Sorry.

np, dachte ich mir

bicycle=yes|official|designated ist m.E. föllig ausreichend. Das klärt, ob geradelt werden darf/kann bzw. muss.

m.E. auch. Allerdings ist es bekanntermaßen so, dass es Mapper gibt, die eben die “wollen” Information irgendwo unterbringen wollen, was dann dazu führt, dass ein bicycle=no nicht können oder nicht dürfen bedeuten kann, genauso wie bicycle=yes u.U. bedeutet “hier darf man zwar nicht, aber es geht sehr gut”.

Ein Tag für “hier will man nicht fahren” ist subjektiv und wird keinem etwas nutzen. Was bringt es dem Rennradfahrer, wenn ein MTB’ler meint, dass man auf dem Waldweg radeln kann. Genau: NICHTS. […]
Unzählige Tags für jede Radler-Gruppe ähnelt dem berühmten Kanonenschießen auf Spatzen.

Wenn man es schaffen würde eine handvoll Radlerprofile sauber zu definieren, wäre es IMHO eine Alternative. Ich persönlich würde mich an einer subjektiven Einteilung nicht beteiligen

Daher sollte dies die Routingsoftware dem Anwender überlassen, bspw. durch auswählen erlaubter Wegklassen.

Kann er ja machen, es müssen ja nicht alle Tags verarbeitet werden.

Gruß z.

aighes · 2009-07-05T13:26:01.000Z

Hallo zorque,

Allerdings ist es bekanntermaßen so, dass es Mapper gibt, die eben die “wollen” Information irgendwo unterbringen wollen, was dann dazu führt, dass ein bicycle=no nicht können oder nicht dürfen bedeuten kann, genauso wie bicycle=yes u.U. bedeutet “hier darf man zwar nicht, aber es geht sehr gut”.

Diese Verhalten kommt mMn von der ungeklärten Lage, wie zu mappen ist. Wenn man eine feste Vorlage hätte, wäre es eindeutig, wie es getaggt werden sollte.

Bei Wegen abseits der Straßen, also track/path sollte folgendes gelten. bicycle=yes steht für befahrbar und nicht verboten (Weg im Park, in dem radeln verboten ist also nicht). Bicycle=no steht für nicht befahrbar (verboten oder zu schmal). Hier wird dann nach Oberflächenbelag unterteilt.
Designated bzw. official wird nur getaggt, wenn der Weg für Radfahrer offiziell ausgeschildert ist.

Da auf normalen Straßen (bei Straßen, die bicycle=no implizieren ist es eh hinfällig) radfahren immer möglich ist und auch erlaubt ist, wird bicycle=yes impliziert. bicycle=no kennzeichnet Wege, die für den Radverkehr gesperrt sind (Füßgängerzone, Schnellstraße, …). Weiterhin ermöglichen die Tags cycleway=*, Radwege auf/neben Straßen zu kennzeichnen.

Mehr ist nicht nötig. Man könnte noch überlegen, ob highway=track ein bicycle=yes impliziert, da man auf einem Track für gewöhnlich radlen kann.

Viele Grüße,
Henning

miche101 · 2009-07-05T13:48:36.000Z

Wie soll das eine Routingsoftware machen? Auf manchen Kreisstraßen ist der Hammer los und auf machen Kreisstraßen meint man hier hört die Welt auf? Ich hab gestaunt das eine Straße die so breit ist das nur ein Auto pro Richtung fahren kann und nix los ist eine Kreisstraße ist… wollt schon fast eine Ortsstraße daraus machen.

Die Software routet über Bundesstraßen?!? Toll… Also jetzt macht es keinen Sinn mehr das Ganze. Die Software würde mich über die B12 schicken… Wahnsinn die Straße wo es nach der A94 nach Passau geht… Bei uns heißt diese Straße nicht umsonst “Todesstrecke”.

Wer es nicht glaubt:
http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/abendschau/b12-landstrasse-halbig-ID1243936311449.xml

zorque · 2009-07-05T13:59:16.000Z

hi nochmal

aighes:

Designated bzw. official wird nur getaggt, wenn der Weg für Radfahrer offiziell ausgeschildert ist.

ja

Bicycle=no steht für nicht befahrbar (verboten oder zu schmal). […] bicycle=yes steht für befahrbar und nicht verboten.

da wird auch wieder STVO und subjektives Empfinden vermischt. Der Rennradler denkt “da ist ein Schlagloch, der Weg ist definitiv absolut nicht befahrbar”. Die Mutti denkt “da komme ich mit dem Anhänger nie durch”. Der MTBler denkt “ein Matschweg mit 20cm Breite - der bestmögliche Fahrradweg”.

Wie wärs mit einem Verbotstag, analog zu official. forbidden, illegal oder inofficial ( )

Grüßle

aighes · 2009-07-05T15:19:05.000Z

Hallo!

zorque:

da wird auch wieder STVO und subjektives Empfinden vermischt. Der Rennradler denkt “da ist ein Schlagloch, der Weg ist definitiv absolut nicht befahrbar”. Die Mutti denkt “da komme ich mit dem Anhänger nie durch”. Der MTBler denkt “ein Matschweg mit 20cm Breite - der bestmögliche Fahrradweg”.

Dann lassen wir das “zu schmal” raus und belassen es bei bicycle=no für verboten. Ob der Weg für den Anwender passierbar ist, entscheidet ja auch der track-grade.

Wie wärs mit einem Verbotstag, analog zu official. forbidden, illegal oder inofficial

Hab ich auch schon drüber nachgedacht, aber mMn führt es zu nichts. letzlich ist jeder weg inoffiziell mit dem Rad befahrbar. Das forbidden würde ich dem no gleich setzen, so wie ich es oben definiert habe.

@miche101:

Wie bereits gesagt ist die Verkehrsdichte zu sehr schwankend, dass man sie sinvoll udn objektiv Taggen kann. Gerade fällt mir aber auch nichts anderes ein, wie man sowas objektiv lösen könnte. Wobei es immer Fälle geben wird, wo die Situation vor Ort anderes ist, als erwartet. Da sollte man dann flexibel sein oder halt “Augen zu und durch”.

Viele Grüße,
Henning

Leonardozwei · 2009-07-05T19:53:34.000Z

Ein Fahradrouting über eine Budesstrasse ist nicht nett, da sollte der Routenplaner noch nachgebessert werden, bzw. die Möglichkeit gegeben werden entsprechende Strassen auszuschließen bzw. als “Teuer” zu handeln. Bei den Autonavis gibt es ja auch die Option Routen mit oder ohne Autobahn. Bei Fahradfahrern geht das zwar mehr ins Detail (Bunde-/Landes-oder Kreisstrassen mit oder ohne Fahradweg) aber das ist die beste Lösung.

Für die offizelle Befahrbeikeit sind die Tags bicycle=yes… ausreichend und auch mit den anderen Tags für Fußgänger konform.
Für eine weitere Bewertung sollte kein Tag wie da_willste_nicht_wirklich_lang=yes geschaffen werden, sondern den Zustand der Strasse besser beschrieben werden, ich glaube da sind smoothness und steigung schon im rennen.

Das Verkehrsaufkommen zu erfassen kann man nicht mit so einem statischen Modell, da müsste dann so etwas wie das IQ-Routes geschaffen werden, in dem ständig aktualisierte Verkehrsbewegungsdaten abgelegt werden können.

HorstFuerth · 2009-07-05T20:48:46.000Z

Hallo!

zorque:

auch ich bin gegen eine vermischung von Empfehlungen und Vorgaben (seitens STVO)

Ok, möchte ich grundsätzlich nicht widersprechen: Bisher ergab sich bei meinen Beiträgen auch
kein Fall abweichend von der StVO zu taggen.

zorque:

…, oder den durchschnittlichen Horst Radfahrer, der es mal so und mal so macht, und von dem außer ihm niemand genau weiss wie ers macht?!

Es ging hier um eine Ausnahme bei gewichtigen Gründen (gefährlicher Autoverkehr) und zusätzlichen Vorraussetzungen (Alternativroute vorhanden).
Leider gibt es kein tag, das ausdrückt “Für Fahrradfahrer nicht empfohlen”, so dass ich ein “no” vorgeschlagen habe.
Auch ging es nicht darum ,ein bycicle=yes entgegen der StVO zu setzen.

zorque:

Daher vielleicht der Vorschlag: Das verwaschene access-tag (bicycle=yes/no/official/designated…) aufgeben. Die STVO über ein bicycle_official=yes/no/undifined (kein Schild) widerspiegeln.

Nicht noch ein Tag, mit dem gleichen Informationsgehalt wie official/designated.
Im Prinzip möchte ich in erster Linie nur wissen: bicycle=yes oder no. Weniger interessant ist die zusätzliche Unterteilung des yes in designated oder
official. Das könnte man mE wesentlich genauer am Tag traffic_sign ablesen…

zorque:

Dazu noch eine Empfehlung wie von Dir angesprochen einführen (bicycle_recomondation:racer=yes/no/good/horrible…). Neben racer noch einen Typ granny/family und so weiter einführen. Die Skater haben doch schon was nettes um die Skateeigenschaften der surface zu bewerten (subjektiv).

Dies waren jetzt nicht meine Vorschläge, ich wäre auch nicht für Schnellschüsse. Ich denke, man müsste bzgl. zusätzlicher
Eigenschaften schon genauer überlegen,

was nicht zu kompliziert für den Mapper wird
was zumindest möglicherweise eine Routingsoftware auswerten könnte
nicht schon durch andere Tags beschreibbar wäre.
evtl. auch über verschiedene Radfahrer-Klassen nachdenken, wobei hier zu entscheiden wäre, ob man das mehr in Richtung
Router oder Tagging zu verschieben wäre. (Nach Möglichkeit würde ich die Radfahrer-Klassen aus dem Tagging raushalten)

Gruß Horst

KlausB · 2009-07-05T21:42:39.000Z

Hallo,
habe ja offensichtlich eine größere Diskussion ausgelöst.

Mich würde jetzt noch interessieren, weshalb OpenRouteService dann den Tag Bicycle=yes ignoriert.

MontyM · 2009-07-06T01:02:15.000Z

Hallo,

probiert doch mal das Cloudmade Fahrradrouting. Da dürfen Fahrräder auf dem footway fahren.

http://maps.cloudmade.com/#

S-A-L · 2009-07-06T08:43:52.000Z

hm, ich versuch grad verzweifelt irgendwo was zu finden wo ich Start- und Endpunkt der Route bei Cloudmade angeben kann.

Augustus_Kling · 2009-07-06T09:24:44.000Z

Wenn es um Routing über die API (Programmierschnittstelle) geht, findest du unter [1] ein Beispiel mit Beschreibung.

Zur einfachen Eingabe einer Route unter [2] kannst du auf der Karte rechtsklicken um Start-, End- und Zwischenpunkte zu setzen.

[1] http://developers.cloudmade.com/projects/web-maps-lite/examples/routing
[2] http://maps.cloudmade.com/

S-A-L · 2009-07-06T11:39:40.000Z

Augustus Kling:

Zur einfachen Eingabe einer Route unter [2] kannst du auf der Karte rechtsklicken um Start-, End- und Zwischenpunkte zu setzen.

Jep, da liegt der Knackpunkt. Das funktioniert unter Opera nicht.

Augustus_Kling · 2009-07-06T14:58:08.000Z

S-A-L:

Augustus Kling:

Zur einfachen Eingabe einer Route unter [2] kannst du auf der Karte rechtsklicken um Start-, End- und Zwischenpunkte zu setzen.

Jep, da liegt der Knackpunkt. Das funktioniert unter Opera nicht.

Die Ursache liegt darin, dass Opera Rechtsklicks nicht an JavaScript weitergibt und CloudMade so nicht weiß wann das Menü angezeigt werden soll. Das Verhalten von Opera lässt sich wie folgt ändern: Tools?Preferences…?Advanced?Content?JavaScript Options…?Allow Script to receive right clicks
Leider scheint CloudMade die dann gesendeten Benachrichtigungen über einen Rechtsklick nicht zu verarbeiten.

An der Stelle gibt es nun 3 Möglichkeiten, die aber alle das Problem nicht für den Endbenutzer lösbar machen:

CloudMade implementiert eine alternative Möglichkeit Wegpunkte einzugeben
CloudMade wertet die Rechtsklicks von Opera mit oben genannten Einstellungen aus
Opera beginnt sich so zu verhalten wie die anderen Browser (beste Lösung)

Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Die Routing-Software sollte meiner Meinung nach in der Lage sein alle Werte des Schlüssels bicycle auszuwerten, die beim Schlüssel access [1] im Wiki definiert sind. Soll heißen, dass Fahrräder präferiert auf Wegen mit den Werten yes, designated, official, permissive des Schlüssels bicycle geroutet werden sollen. Zudem sollte das Routing je nach Situation auch für destination, delivery und private erlaubt werden.
Außerdem sollten Fahrräder natürlich präferiert über Radwege und Fahrradfahrerschutzstreifen geleitet werden.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

miche101 · 2009-07-06T15:27:31.000Z

MontyM:

Hallo,

probiert doch mal das Cloudmade Fahrradrouting. Da dürfen Fahrräder auf dem footway fahren.

Vorausgesetzt die Fahrräder werden gefahren von Kindern bis 10 Jahren, nach STVO erlaubt ;-). Eltern müssen da natürlich mit, geht ja sonst nicht.

EDIT:
Wenn es ist und man sich einiges spart würde ich auch ein paar Meter mein Rad schieben Es gibt so Stellen da muss man halt mal 10-20m schieben. Wer sein Rad liebt…

Leonardozwei · 2009-07-06T19:47:52.000Z

KlausB:

Hallo,
habe ja offensichtlich eine größere Diskussion ausgelöst.

Mich würde jetzt noch interessieren, weshalb OpenRouteService dann den Tag Bicycle=yes ignoriert.

Nun ich habe bei mir in der Gegend ein paar routen ausprobiert, da routet er sauber bis auf die Abbiegevorschriften scheint der router nicht zu beachten. Allerdings sind die Fahradwege mit bicycle=designated getaggt.

Es kann sein dass das yes nicht ausgewertet wird, glaube ich aber nicht so recht. Möglicherweise ist die kombination der tags etwas undurchsichtig. In neu Wulmstorf sind die Fahradwege als highway=ciclewy getagged mit einem foot=yes. Dort findet der router den weg auch nicht. Ich persöhnlich dinde diese konstellation auch etwas unglücklich.

dennoch ist diese art zu Taggen in den Vorlagen von JOSM drin.