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Frage: Wie sollen Forststraßen mit/ohne Raderlaubnis getaggt werden? (da wo nötig, also nicht Massenedit)
1 Wir mappen nur das, was tatsächlich beschildert ist (Tafel + daraus resultierende Beschränkungen ggf. mit Quelle, ansonsten highway=track/path).
2 Wir mappen für den (Rad)Router (also nur bicycle=*). (= Option 1, weil unbeschilderte Routen nicht OTG verfizierbar sind und lt. Wiki nicht gemappt werden sollen).
Ich sehe die grundlegende Problematik in der derzeit fehlenden Datengrundlage zur Beantwortung der Fragestellung “Ist dieses Gebiet/Grundstück ein Waldgebiet im Sinne des Forstgesetzes oder nicht?”, falls es nicht entsprechend beschildert ist.
Ein Beispiel dazu aus meiner Region: Mit welchen Zugangsbeschränkungen soll dieser asphaltierte Weg, der in ein Waldgebiet hineinführt und an dessen Beginn ein Wendegebot für LKW beschildert ist, erfassen werden? Ohne spezifische Kenntnis der Grundstückswidmungen in diesem Bereich erscheint mir eine belastbare Aussage dazu nur schwer möglich.
Was wir bräuchten, wäre der Zugang zu einer geeigneten Datenquelle, anhand derer wir die Waldgebiete im Sinne des Forstgesetzes ableiten können. Damit wäre dann die Erfassung der Zugangsbeschränkungen (nach Einigung auf entsprechende access-Tags) flächendeckend und nachvollziehbar möglich.
Wenn es sich nicht beurteilen lässt, dann eben nur taggen, was klar ist. Dass wir nicht 100% schaffen, ist kein Grund, gar nichts zu tun. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn wir im Anlassfall - wie gerade jetzt - eine Antwort hätten.
Wenn wir schon so schlau sind und aus der Luft das resp. die Forstgesetz(e) anwenden um ein paar suboptimale Router (“horse=private”, warum nicht gleich auch “snowmobile=seasonal;private”?) zu beeinflussen, können wir ja auch gleich einen Haufen defaults aus dem Eigentumsrecht oder dem Strafrecht ableiten (“access=private” auf jedes Wohnhaus?)…
Das kann doch nicht sinnvoll sein auf abertausende Forststrassen bicycle=no (und *=private und foot=yes ) zu setzen.
Wenn schon dann OTG… Wenns Schilder gibt, dann gerne die Schilder mappen und ansonsten die Ausnahmen von weitgehenden defaults, also bicycle=yes auf ausgeschilderten Routen u.ä.
Bitte auf keinen Fall einen Massen-Edit sondern nur mit Ortskenntnis. Dann sind es auch nicht abertausende.
Und einen Hinweis dass es nicht ausgeschildert ist, sondern vom Forstgesetz kommt, das wäre schon gut, sonst wirst du wsl. dauernd in Änderungssätzen gefragt von Leuten, die es nicht kennen, wie du darauf kommst.
Mein Punkt war halt nicht die Quellenangabe, sondern dass sich das, auch mit Ortskenntnis, vom Luftbild schon gar nicht, nicht mit Sicherheit zuordnen und im Einzelfall belegen lässt. Vor allem in den strittigen Fällen (Wirtschaftswege zu Almen, Zufahrten, etc..). Wir diskutieren hier breit Informationen aus mehreren Gesetzen (ForstG sind mW überwiegend Landessache), ohne lokale und für alle Interessierten nachvollziehbare Grundlage anzubringen, damit sich Router-Entwickler nicht damit befassen müssen (“bicyle=yes“). Das ist mE Taggen für den Renderer in Reinkultur.
Damit löst man auch nicht die Gegensatz zwischen Nutzung und Grundeigentum, wo es bei beiden Seiten genung Freude und Energie am Missbrauch gibt. Im Gegenteil, wenn man sich das Eintragen von Defaults antut, eröffnet man dafür eher eine neue Spielwiese.
Der Vergleich mit den maxspeed-Werten stimmt auch nur begrenzt, weil dabei die Grundlagen, zumindest OTG, in den meisten Fällen vorhanden sind
Von “aus der Luft” und “abertausenden” war nicht die Rede.
Die Routing Defaults für highway=track erlauben Radfahren, außer in Tirol, wo es keine Empfehlung gibt (weil saisonal unterschiedlich). Für Fußwege ist es grundsätzlich verboten.
Router können zwischen Feld- und Forstwegen nicht unterscheiden, also gibt es dafür keine eigenen Defaults, somit ist Radfahren im Wald generell erlaubt wenn nicht explizit verboten. Die Rechtslage ist das exakte Gegenteil.
Das Forstgesetz (§33) ist ein Bundesgesetz. Anderslautende Bestimmungen (z.B. saisonaler Zugang, bicycle:conditional) können natürlich eingetragen werden.
OSM-Daten haben keinen Anspruch auf rechtliche Korrektheit. Aber in diesem Fall geben wir explizit falsche Defaults vor. Wegen der Feldwege können wir die nicht ändern (sonst gleiches Problem da), also bleibt nur, dass die Router Forststraßen erkennen. Danach sieht es nicht aus (und falls doch, dann ist der §33 der Default, also).
Hier geht es darum, was im Übergangsbereich zum Wald und in frequentierten Bereichen zu taggen ist (also wie man den §33 mit OSM-Mitteln beschreibt). Das passiert sowieso, bloß können wir im Wiki wenigstens eine Empfehlung aussprechen.
Edit: Über vehicle=forestry oder horse=no können wir meinetwegen reden, weil in diesem Zusammenhang gebräuchlicher als private. Auf diese Feinheiten wird es wohl nicht ankommen.
Sorry. Stimmt natürlich. Hab das jetzt grad mit den Jagdgesetzen verwechselt, wo die, befristeten, Sperren geregelt werden.
Mit vehicle=forestry triffts dann wahrscheinlich am besten. foot=yes resp ski=yes halte ich für unnötig, weil man kaum wo, auf Wegen, nicht gehen darf.
Danke für die Grundschulaufklärung. Ich sehe in dem Fall (siehe Poll 2 oben) keinen Bedarf an einem CS Kommentar, wenn in den Daten eh nur steht was Recht ist. Ausgeschildert werden muss in Österreich im Wald übrigens nur die Erlaubnis, das Verbot nicht.
Anders in dem Fall, wenn in den Daten ein Radfahrverbot erfasst ist, ich mir aber sicher bin, dass dort keines ist. Dieser Fall ist einen CS Kommentar wert. Hatte schon die Gelegenheit dazu, mehr als einmal.
Ich freue mich, dass es doch nach einem Konsens aussieht.
Wenn es keine gravierenden Punkte mehr gibt, schreibe ich das auf eine Wiki-Seite, ergänze die Verkehrszeichen- und ev. access-Seiten entsprechend und poste die Links dann zur Review im Laufe des Wochenendes.
Wie erwähnt tendiere ich zu vehicle=forestry und horse=no, weil das schon etabliert ist und für das Verkehrszeichen so verwendet wurde. private würde für vehicle wohl auch funktioneren, für horse eher nicht.
Was die Router dann tatsächlich tun, steht in den Sternen, aber soweit ich sehen kann, verstehen zumindest die bekannteren die o.g. Tags.
Kann mich an einen issue bei Valhalla erinnern, für die Amerikaner dort ist der vehicle=* Schlüssel ein Einhorn. Der ist denen kulturell so was von fremd. Auch die Franzosen (cyclosm) verstehen nur bicycle=*.
Ich werde das begrüßen, wenn mappern die Freiheit gelassen wird, ein bicyle=* zusätzlich zum vehicle=forestry (Danke übrigens fürs tendieren hier, diese Wahl steuert nicht wenig für die Dokumentation des Rechtsgrunds bei, wie unsauber auch immer) anzubringen. Ich selber mach das meistens nur dann, wenn ein “Gilt auch für Radfahrer” oder ein Radfahrverbot ausgeschildert ist, aber ich hab keine Lust auf Diskussionen, d.h. ich werde die nicht führen. Es geht ja nicht nur um die Forststraßen sondern auch um die Fußwege, und die sind so gut wie nie beschildert.
Das versteh ich nicht: Auf Feldwegen hab ich als Passant nicht einmal die Legalservitut, dass ich dort Gehen darf – zur Erholung, steh also schlechter da als auf einem Waldweg.
Ein unbeschilderter Feldweg ist vor Ort nicht von einer öffentlichen Straße zu unterscheiden. Dort dürfen alle ganz normal gehen und fahren, da ist nichts verboten.
Ich fürchte, mit dieser Aussage wirst du im Fall des Falles vor Gericht nicht durchkommen. Auf den meisten Feldwegen die ich kenne, ist relativ klar ersichtlich dass es sich um keine Wege des öffentlichen Verkehrs handelt
Oft duldet der Eigentümer bei uns halt still das Spazieren oder gar Radfahren darüber. Aber einen Anspruch darauf hat man - selbst ohne Absperrung/Verbotstafel - nicht.
Und bei den wirklich breiten, gut ausagebauten wo man ev. Zweifel haben könnte steht öfters eh ein Fahrverbotsschild vorort.
Dann ist das nicht, worums hier geht. (Auch ein mit Schranken abgesperrter Forstweg ist eine Straße mit öffentlichem Verkehr; Man kann dort ja zu Fuß unterwegs sein.) Dort geht es um die Anwendbarkeit der StVO, hier geht es um die (nötigenfalls erzwingbare) Nutzungserlaubnis, das jedenfalls ist es, was meiner Auffassung nach access=yes aussagt.
PS: Bitte nicht wieder Fotos von fünf Meter breiten superpräparierten Schotterpisten posten, nicht überall sehen Feldwege so aus.
Beim zuvor verlinkten Beitrag ist nur der erste maßgebliche Absatz des Rechtstextes zitiert. In den darauf folgenden Absätzen wird dann noch genauer auf die Thematik eingegangen.
Hier die wesentlichen Teile:
Steht eine Verkehrsfläche nach dem äußeren Anschein zur allgemeinen Benützung für den Fußgänger- und/oder Fahrzeugverkehr zur Verfügung, dann ist sie eine Straße mit öffentlichem Verkehr.
Für die Wertung einer Straße als solche mit öffentlichem Verkehr kommt es nicht auf die Eigentumsverhältnisse am Straßengrund an, sondern darauf, dass die Verkehrsfläche von jedermann unter den gleichen Bedingungen benützt werden kann.
…
Nach ständiger Judikatur des Verwaltungsgerichtshofes wird eine Straße dann von jedermann unter den gleichen Bedingungen benützt werden können, wenn sie nach dem äußeren Anschein zur allgemeinen Benützung freisteht. Eine im Privateigentum stehende Straße ist nur dann nicht als Straße mit öffentlichem Verkehr anzusehen, wenn sie abgeschrankt ist oder ihre Benützung unter Hinweis auf ihre Eigenschaft als Privatstraße der Allgemeinheit ersichtlich verboten wird.
Mit eigenen Worten zusammengefasst bedeutet das für mich “Falls nicht anders ersichtlich (Schilder, Zäune, Mauern,…), ist es eine Straße mit öffentlichem Verkehr und kann von jedermann benützt werden”.
Diese Rechtslage wir in OSM abgebildet, indem beim jeweiligen z.B. highway=track Objekt keine access-Tags erfassen werden (also access unbestimmt) und in der Default Access Restrictions-Tabelle für Österreich bei track (except Tyrol) generell yes definiert ist (das steht für die Rechtslage “darf von jedermann benützt werden, falls nicht ersichtlich”).
Nicht erfasste access Tags bedeuten nicht access=yes, sondern unbekannt. Die yes in der Default Access Restrictions-Tabelle für track bilden nur die oben zitierte Rechtslage ab (falls nicht ersichtlich → “darf von jedermann benützt werden”). Möchte der Grundeigentümer das verhindern, muss er es der Allgemeinheit ersichtlich verbieten - z.B. durch Beschilderung (letzter Absatz).
Darauf würde ich mich - als Nichtjurist - nicht verlassen. Da müsste man den Hintergrund des Falles kennen.
ForstG §33 Abs. 3:
“Eine über Abs. 1 hinausgehende Benutzung, wie Lagern bei Dunkelheit, Zelten, Befahren oder Reiten, ist nur mit Zustimmung des Waldeigentümers, hinsichtlich der Forststraßen mit Zustimmung jener Person, der die Erhaltung der Forststraße obliegt, zulässig.”
“Forststraßen bedürfen keiner Kennzeichnung um als solche zu gelten, sodass auch bei Nichtvorhandensein von diesbezüglichen Hinweisen unbefugtes Befahren unzulässig ist.”
Jedermann ist zuzumuten, einen Wald zu erkennen. Eine Beschilderung wird zwar in der Praxis sinnvoll sein, vorgeschrieben ist sie nicht. Sonst hätten wir das Thema ja gar nicht.
Für die Anwendbarkeit der StVO kommt es nicht auf die Eigentumsverhältnisse an der Straßengrundfläche an.
In meiner Lesart sagt mir das Urteil, dass es hier um die Anwendbarkeit der StVO geht – ich wiederhole mich. Meine Rechtsauffassung sagt mir zudem, dass die StVO mir kein Recht darauf einräumen kann eine Straße zu benützen, das kann nur per Widmung oder Servitut geschehen. Ein default auf *=yes damit für Straßen und Wege auf Privatgrund auf jeden Fall falsch, sondern nur – im besten Fall – *=permissive. Das ist nicht das gleiche wie unbekannt.
Ich hab weiter oben schon gefragt ob es Urteile zu dem gibt, was man unter
nach dem äußeren Anschein zur allg Benützung freisteht
verstehen darf. Fußwege sind nie so gut wie nie ausgeschildert, sind aber Straßen für den öffentlichen Verkehr im Sinn der StVO. (Da gibts Urteile dazu, ich kann mich an eins erinnern wo es darum ging ob etwas eine Kreuzung im Sinn der StVO ist oder nicht, und ein Fußweg hat den Unterschied gemacht.) Darf jeder dann dort mit dem Rad, dem Auto oder dem Schwerlaster fahren, Gefahrenguttransporte inklusive? Laut den defaults für AT (ausgenommen Tyrol) auf tracks schon.
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