Radfahren im Wald

Communities Österreich (Austria)
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Ein Account vermutlich von den Österreichischen Bundesforsten hat im Wienerwald bei etlichen Wegen ein Radfahrverbot eingetragen. Dies ist mir gestern bei einer Routenplanung für meine übliche Mountainbike-Tour aufgefallen.

Sehr viele der Eintragungen sind vor-Ort nicht prüfbar - teils wiedersprechen sie gar der Beschilderung, zwei Beispiele habe ich im Changeset hier verlinkt: Changeset: 178679984 | OpenStreetMap

Es wurden auch einige Wege mit Radfahrverbot eingetragen vermutlich mit der Idee, dass Radfahren im Wald generell verboten ist. Ob das zielführend ist mag ich bestreiten. (siehe dazu Radfahren und Mountainbiken im Wald )

Edit:

Nun was soll man jetzt am Besten machen? Ich zweifle die Qualität der Daten an, da ich in kürzester Zeit schon sehr viel gefunden habe was offensichtlich nicht on-the-ground verifizierbar ist.

Teils wurden sogar edits durchgeführt, die auf Wegen sind, die was ich weiß nicht zu den Österreichischen Bundesforsten gehören - so zum Beispiel in Waldstücken der Stadt Wien (-vermutlich MA49) zb: Way: ‪Knödelhüttenweg‬ (‪37273768‬) | OpenStreetMap

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Hmm, kommt zuerst wohl drauf an ob es sich nur um ein paar einzelne Waldwege handelt, für die es höchstwahrscheinlich keine Ausnahme vom allgemeinen gesetzlichen Fahrverbot im Wald gibt. Dann sollen sie das Fahrverbot halt auch explizit eintragen.

Falls das aber flächendeckend bei einer Vielzahl an Wegen passiert, würd’ ich sie zu einer Diskussion darüber hier ins Forum einladen. Denn zu diesem Thema (“explizites Tagging von gesetzlichen Fahrverboten”) gab es schon ab und zu mal Diskussionen hier im Forum - mit unterschiedlichen Ansichten ob man das machen soll oder nicht. Denn was ist, wenn sich die gesetzlichen Regeln einmal ändern? Dann müsste man tausende Wege wieder umtaggen…

Und dann ist es natürlich problematisch wenn es offenbar Fehleinträge wie den von dir erwähnten gibt, was ja auch die Richtigkeit und Datengrundlage deren Änderungen in Frage stellt.

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Ich bin derzeit der Ansicht, dass man Wege nur mit Fahrverbot einträgt, wenn sie auch als solche explezit ausgeschrieben sind. Das hat meist einen Grund (zb. sehr gefährliche Stellen im Weg, vorallem für Radfahrende).

Der Edit ist halt durchaus ziemlich groß und umfasst etliche Wege - Die alle manuell zu prüfen würde sicher sehr lange brauchen.

Zumindest mehr als >80% meiner Stichprobe von ca. 20 zufälligen Wegen aus dem Changeset sind nicht mit dem offiziellen Schild “Radfahren verboten“ ausgeschrieben. Das ist das, was ich vorallem beanstande. (Zusätzlich zur Frage der Richtigkeit der Daten an manchen Stellen)

Die ÖBF in die Diskussion einzuladen wäre wahrscheinlich eine gute Idee ;)

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Ein mapper in meiner Gegend hat bei nicht beschilderten (Rad-)Fahrverboten source:vehicle=Forestry_Law und traffic_sign=no erfasst und bei beschilderten ein traffic_sign=* (was eben gerade dort).

Dass das Forstgesetz geändert wird werden wir nicht mehr erleben. Alle sogenannten player die das angestrebt haben (zumindest die, die wirklich etwas bewirken können) sind von der Forderung abgerückt. Dass OSM basierende router oder renderer das Forstgesetz anwenden werden wir auch nicht mehr erleben.

Meine Ansicht: Dort wo nach local knowledge richtig darf ein bicycle=no auf jeden Fall bleiben. Außer man versteht unter local knowledge einzig und allein das Erfassen von Schildern, und nicht das Erfassen von gültigen Regeln, Schildbürgerei also.

Mangelnde Sorgfalt darf jedenfalls angemahnt werden.

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Ich denke, es wurde noch nie richtig geklärt, wie das in Österreich gehandhabt werden soll, drum find ich den Thread super!

Das Problem ist ja, dass es in OSM eben nicht klar geregelt ist und dadurch Router und Navis nicht erkennen können, wo denn nun Radfahren erlaubt ist oder nicht. Ohne gute Abbildung, werden somit Radfahrer irgendwo geroutet und Nationalparks, Forstbetrieben und Privateigentümer sind nicht begeistert.

OSM sollte die tatsächliche Nutzbarkeit für Routing möglichst klar abbilden.

Nach ein bissl überlegen, finde ich schon, dass es konkret getagged werden sollte und, dass das nicht dem Router überlassen werden sollte. Warum? Das würde auch konsistent sein zu dem, wie wir in Orten die Geschwindigkeit eintragen - z. B. bei Way: ‪Samergasse‬ (‪155626174‬) | OpenStreetMap mit maxspeed=50 und zusätzlich aber auch source:maxspeed=AT:urban. Hier könnte man sonst auch sagen “In Österreich im residential mach halt 50 maxspeed wenns nicht explizit anders getagged ist”

Was man auch noch beachten sollte ist, dass die Beschilderung ja oft nur zum klarmachen der bestehenden Rechtslage da ist, mehr nicht. Ändert also nichts am rechtlichen.

Was Hungerburg dazu geschrieben hat, finde ich gut.

Mein konkreter Vorschlag zu dem Thema ist:

Forstwege mit einem vehicle=forestry und source:vehicle=forestry_law taggen. Das löst laut Wiki auch motor_vehicle=no mit forestry=yes ab. Und access=forestry würde auch die Spaziergänger beinhalten.
Wenn vor Ort ein Schild da ist und das erfasst werden soll, kann das mit traffic_sign=AT:52.8c ergänzt werden. Ist aber mehr eine Zusatzinfo und hat auch fürs/aufs Routing keinen Einfluss.

bicycle=no ist hier nicht notwendig, das ist explizit bei forestry enthalten, dafür muss ein bicycle=yes eingetragen werden, wenn es eben eine Freigabe für den Radverkehr gibt.

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Wenn man das gesetzliche Radfahrverbot im Wald so taggt, dass es nicht von explizit vor Ort beschilderten Radfahrverboten unterschieden werden kann, riskiert man, dass Datennutzende das komplett ignorieren.

Wer also sich dafür einsetzt, dass gesetzliche Radfahrverbote nicht unterscheidbar erfasst werden, sollte sich nicht darüber aufregen, wenn dann alle genauso getaggten Radfahrverbote – auch auf großen Straßen, in Parks o.ä. ignoriert werden.

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Auch die praktische Umsetzung sollte bedacht werden.

  • Forstwege müssten an der Waldgrenze geteilt werden
  • Nur Einfahrt oder alle Wege taggen?
  • Wieviel km sind da in Österreich betroffen und wer/wie macht man das dann?
  • Wie sieht das auf der Karte aus (ist nicht - nur - das Problem des Renderers, weil viele Nutzer schlicht die Standardkarte verwenden)?

Ev. könnte man auch die Forstwege durch Verschneiden von tracks mit Waldflächen gewinnen, als solche taggen und per allgemeiner Verkehrsregel die Navis anhalten, da nicht zu routen, sofern nicht explizit erlaubt.

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Das Rendering kann und sollte Mappern im Grunde egal sein. Jeder Kartenstilautor ist frei darin, zu entscheiden, was und wie er Sachen darstellt. Unsere Lizenz macht dazu keine Vorgaben.

Das wäre der Ansatz, wie jeder Datennutzer, der es möchte, die Radfahrverbote im Wald ermitteln kann. Da das maschinell möglich ist, braucht es dazu keiner Mithilfe seitens der Mapper. Nur der Missbrauch von landuse=forest für einzelne Baumkronen und kleine Baumgruppen wäre da kontraproduktiv …

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Da kann ich gerade nicht ganz folgen?

Es IST eben kein Unterschied. In Österreich ist am Waldweg genau das erlaubt, wie es das Wiki unter Tag:vehicle=forestry - OpenStreetMap Wiki vorsieht - ausschließlich Fahrzeuge für den Forstbetrieb dürfen da fahren. Räder gehören da nicht dazu. Stichwort ist “Fahren”, deswegen ist Wandern eben schon erlaubt.

Wenn da ein “Radfahren verboten”-Schild da steht, ist das halt nett, ändert aber rechtlich gar nichts. Man darf ja eig. eh nicht da fahren. Und, dass es beschildert ist, kann man ja mit dem Tag traffic_sign=AT:52.8c anzeigen. Und ein explizites Fahrradverbot wird üblicherweise mit bicycle=no eingetragen, nicht mit vehicle=forestry.

Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?

Zu wolfbert - japp, die müssen an der Waldgrenze geteilt werden, müssen sie jetzt aber auch schon, wenn man “bicycle=no” oder irgend eine andere Kombination einträgt.

Nur Einfahrt oder alle Wege taggen?

Gute Frage, gehört geklärt, ‘nur’ die Einfahrten reicht für den Router viiielleicht, wenn er nicht entscheidet “absitzen, schieben, dann aufsitzen und Radeln” - ich glaube, dass Komoot solche Fälle beherzigt und die Route dann wieder drüber führt? Also eher alle Wege in dem Gebiet. Wie im Ortsgebiet eben auch.

Wieviel km sind da in Österreich betroffen und wer/wie macht man das dann?

Keine Ahnung? Ist aber meiner Meinung nach auch nicht relevant. War bis jetzt immer schon nicht richtig in Österreich. Es muss ja auch nicht innerhalb von kurzer Zeit umgesetzt werden. Wir würden ja von “Keine Ahnung, was man da jetzt genau machen müsste, ich mach irgendwas” zu “Okay, wenn ich das eintragen will, dann so!” (Ich denke, dass zumindest aktuell das das Ziel sein sollte? Gerne Korrektur :) )

Wie sieht das auf der Karte aus (ist nicht - nur - das Problem des Renderers, weil viele Nutzer schlicht die Standardkarte verwenden)?

Da bin ich bei Nakaner, ist zum Eintragen irrelevant. Da kann und sollte man sich später darum kümmern. (Oder auch parallel, spricht ja auch nichts dagegen)

Ich glaube auch, dass automatischer erkennen nicht zuverlässig funktionieren wird. In einigen Wäldern wird auch gern mal entlang einer längeren Schneise der Wald geteilt, damit keine Multipolygone notwendig sind. So wurden auch schon einige Riesenmultipolygone aufgelöst. Missbrauch von landuse=forest. Generell das ganze landuse, landcover, surface und natural Chaos.

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Das allgemeine Radfahrverbot im Wald in Österreich kenne ich. Das ist praktisch die extreme Variante der Zwei-Meter-Regel in Baden-Württemberg (Radfahren auf Waldwegen unter 2 m Breite verboten, sofern nicht explizit erlaubt). Dennoch werden die schmalen Wege mit Mountainbikes befahren. Dort, wo der Nutzungsdruck zu groß ist, die Beschwerden sich häufen oder Konflikte zu oft auftreten, hängt man irgendein Verbotsschild auf.

Und dann gibt es leider Mapper, die kilometerweise jeden Trampelpfad mit bicycle=no taggen und damit das Tag entwerten, weil es dann ignoriert wird. (OT: Für einen Fahrradrouter habe ich mal implementiert, dass agricultural und forestry Synonyme für yes sind, weil Feldwege mancherorts systematisch rechtswidrig gesperrt sind)

In dem Kontext habe ich das (miss)verstanden. Wenn vehicle=forestry das Tagging ist, auf das sich die österreichische Community einigt, dann lässt sich das von besonderen Radfahrverboten sauber trennen. source:vehicle=forestry_law wäre noch besser.

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Wie erkennt man eigentlich eine “Forststraße” mit dieser Einschränkung? Es gibt ja auch öffentliche Straßen, die “durch den Wald” führen, auf denen das Befahren (auch mit Autos) legal ist (rechtlich ist dies vermutlich eine Straße zwischen zwei Wäldern).

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Ich empfehle diesen Thread dazu: Zugangsbeschränkungen auf Forststraßen

Soweit ich mich erinnere, wurde damals festgestellt, dass das Radfahren auf Forststraßen in Österreich nicht automatisch erlaubt ist. Gemäß § 33 Forstgesetz ist das Befahren (z. B. mit dem Fahrrad) nur mit Zustimmung des Waldeigentümers zulässig.

Der Knackpunkt war jedoch: Wie wird diese Zustimmung wirksam bzw. erkennbar?

Damals wurde diskutiert, dass die Zustimmung sichtbar gemacht werden muss, typischerweise durch eine Beschilderung mit der Aufschrift „Radfahren erlaubt“ o. Ä., da die Zustimmung gemäß § 33 Abs. 3 i. V. m. § 34 Abs. 10 als erteilt gilt, wenn sie entsprechend gekennzeichnet ist.
Dies wäre nach der OTG-Regel am passendsten in OSM umgesetzt.

Andererseits wurde auch gesagt, dass eine Beschilderung nicht zwingend Voraussetzung für die Zustimmung selbst ist. Der Eigentümer kann auch ohne Schild zustimmen. Die Beschilderung dient nur der Rechtssicherheit bzw. dem Nachweis gegenüber der Allgemeinheit.

Kurz und knapp:

  • Ohne explizite Erlaubnis (typischerweise Schild oder offizielle Freigabe) sollte man davon ausgehen, dass Radfahren nicht erlaubt ist.
  • Beschilderung ist de facto der Standard, um eine allgemeine Freigabe für alle klar zu machen.
  • Fehlende Verbotsschilder bedeuten nicht automatisch Erlaubnis.
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Falls man sich irgendwann einmal auf das Taggen der gesetzlichen Fahrverbote im Wald einigt, bin ich mir nicht sicher ob man das mit vehicle=forestry sollte? Das hieße ja, dass --jeder-- mit einem Forstfahrzeug fahren darf. Ist das im Allgemeinen so? Oder darf das nur der Waldbesitzer und jene mit seinem Einverständnis, was ja eher für vehicle=private spräche? Und was ist wenn der Waldbesitzer mit seinem Jeep oder seinem Mountainbike zu Vergnügungszwecken durch rauscht: Dürfte er das bei vehicle=forestry überhaupt? :wink:

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Nein, das stimmt so nicht. Hier darf man „forstwirtschaftlichen Verkehr“ nicht mit einem „forstwirtschaftlichen Fahrzeug“ verwechseln. Es geht nicht darum, welches Fahrzeug verwendet wird, sondern zu welchem Zweck gefahren wird.

Nein, das dürfte er in diesem Fall gerade nicht. vehicle=forestry erlaubt nur Fahrten, die einem forstwirtschaftlichen Zweck dienen. Reine Freizeitfahrten fallen nicht darunter.

Wie auch bei agricultural ist nicht das Fahrzeug entscheidend: Der Förster (oder Landwirt) darf grundsätzlich auch mit einem Lamborghini-Porsche-Königsegg-Maserati-etc fahren, wenn er im Rahmen der Waldbewirtschaftung bzw. zur Kontrolle unterwegs ist (z. B. Pflege- oder Kontrollfahrten). Ebenso kann ein Jäger im Rahmen der Jagdausübung mit Fahrrad oder Motorrad unterwegs sein.

Umgekehrt gilt: Nur weil jemand ein typisches Forstfahrzeug (z. B. einen Harvester) günstig auf Kleinanzeigen geschossen hat, ist das noch keine Berechtigung, entsprechende Wege zu befahren. Entscheidend ist stets der konkrete Nutzungszweck und eine entsprechende Berechtigung.

Siehe auch: DE:Tag:access=forestry - OpenStreetMap Wiki

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Dann ist vehicle=forestry vermutlich eh der falsche Tag für das gesetzliche Fahrverbot im Wald. Denn dieses besagt - vereinfacht ausgedrückt - “Für das Fahren und Reiten im Wald bedarf es der Zustimmung des Waldeigentümers”.
Da ist also nicht von Forstverkehr die Rede.

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Keine Ahnung wie das zueinanderpasst, dass Auswerter komplett ignorieren was uns eh egal sein sollte ob sie 's auswerten oder nicht? Nur soviel zu meiner Anmerkung oben: Der erwähnte local co-mapper der das source=forerstry_law erfunden hat und meine Wenigkeit waren uns nicht einig darüber, was öfter ausgeschildert ist: Keine Motorfahrzeuge oder Keine Fahrzeuge? Also dran ans Erfassen. Es hat nicht lang gedauert bis dass die Meinungsverschiedenheit beigelegt werden konnte. Im Übrigen eine qualvolle Angelegenheit, damit meine ich das Erfassen, nämlich mit traffic_sign und Zusatztafeltext usw. Das war eine Probe aufs Exempel, ich halte den Aufwand für übertrieben, den der community at large aufzuerlegen.

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Man darf davon ausgehen, dass die Eigentümer zustimmen, wenn der Lohnunternehmer dort ihr Holz heraus holt.

Wie sehr das openstreetmap überhaupt betrifft steht sowieso auf einem andren Stern. Die die dort fahren dürfen brauchen OSM nicht um das zu lernen. Und die, die es nicht dürfen die schauen auf cyclosm, und da wird vehicle=forestry nicht gerendert. Ohne bicycle=no ist dort alles dick grün.

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Basierend auf dem Forstgesetz:

  • Betretung zu Erholungszwecken: foot=yes, ski=yes
  • Befahren nur mit Erlaubnis des Grundeigentümers oder Straßenerhalters: vehicle=private, horse=private
  • OTG-Beschilderung, exkl. “befristete Sperrgebiete”
  • Auf allen Wegen im Wald - was das ist, sollte ein Mapper mit ausreichender Genauigkeit beurteilen können

Das mag im Einzelfall einem OGH-Verfahren nicht genügen, für praktische Zwecke in OSM sollte es reichen.

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Vielleicht gehts ja nur mir so, aber wars nicht mal üblich die, durchaus länderspezifischen, defaults nicht extra zu mappen? Das meiste was ich da so lese fällt schon unter “Taggen für den Renderer” (oder besser “Taggen für den Router”).

Generell fahren die Menschen auf Forststrassen weil sie es mit, vergleichsweise geringen Konsequenzen, können und wollen, nicht weil sie es dürfen und auch nicht weils ihnen ein Router sagt. Das (und die Tourenportale) ist maximal die Vorlage. 95% wissen ziemlich genau, was sie dürfen und was nicht. Ich möchte OSM eigentlich weder in der Verantwortung dafür, noch in der Rolle der Publikation und damit Exekution vermeintlich geltender Rechtsnormen (oder auch wie bei den “schwierigen Wegerln” in moralischer Verantwortung) sehen. Andersrum ist es ja genau das gleiche, wenn Waldbesitzer/Jagdberechtigte/… die bestehenden Betretungsrechte einschränken wollen.

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Sehe ich grundsätzlich auch so. Allerdings, die Router müssten nicht nur auf den highway-Typ sehen und die landesspezifischen Defaults laden, sondern für Österreich die paths und tracks vorverarbeiten (einschließlich der damit verbundenen Unschärfen).

Ist natürlich eine Grundsatzentscheidung. Aber wir mappen auch maxspeed und Beschränkungen z.B. in Begegnungszonen für die Router. Zumindest braucht es eine Richtlinie für die immer wieder auftretenden Fragen von Grundbesitzern und die Forumsdiskussionen, wie ggf. zu taggen ist. Die rechtlichen Details können wir nicht abbilden, aber “Fahrverbot im Wald” wäre möglich.

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