Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

Wulf4096 · 2020-05-18T04:09:32.000Z

Pajopath:

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt smile wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

https://openjur.de/u/293213.html ?

Bitte sowas immer exakt angeben, damit alle wissen, worauf genau du dich beziehst!

zwar im Grundsatz unbefugt, aber eben doch geduldet “auftraten”; die tatsächliche Duldung bedeutete nichts anderes als eine schlüssige Eröffnung des Verkehrs auch für diese Benutzer (vgl. hierzu OLG Köln VersR 1992, 72)

Das Urteil aus Köln könnte im Detail interessant sein, ist aber leider nicht verfügbar.

Im Urteil aus Frankfurt ging es nicht um eine Ordnungswidrigkeit, sondern um Verkehrssicherungspflicht. Vermutlich war jener Weg auch nicht als Fahrradroute beschildert, sonst hätte es sicher im Urteil gestanden.
Ich lese da raus, dass man dort nicht Radfahren darf, es aber geduldet wird. Woraus sich die Duldung ergibt, wird nicht erläutert (siehe vielleicht Urteil Köln).

In diesem Thread geht es aber um verbotene Radwege mit Wegweiser. Ich gehe davon aus (persönliche Meinung; man bräuchte mehr Urteile), dass die Nutzung mit Fahrrädern geduldet wird und hier aufgrund der Wegweiser sogar eine weitgehende Verkehrssicherungspflicht besteht.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access:

permissive Der Eigentümer duldet die öffentliche Benutzung. Die Erlaubnis oder Duldung kann der Eigentümer jedoch jederzeit widerrufen.

Es spricht schon was dafür, hier permissive zu taggen. Andererseits steht hier aber ein 250er, was darauf hindeutet, dass es eben nicht geduldet ist.

Das OSM-“permissive” passt in meinen Augen besser bei unbefriedeten Privatgrundstücken ohne Beschilderung.

tl;dr: Nichts genaues weiß man nicht.

Könnt ihr die Beschilderung bitte offiziell ändern lassen? Vielleicht ne Kombination aus Zeichen 260 (KFZ-Verbot), 1026-36 (Landwirtschaftlich frei), ggfs. 112 (unebene Fahrbahn).

Galbinus · 2020-05-18T07:59:10.000Z

Gerade gestern bin ich an einem besonders krassen Beispiel vorbeigekommen:

Dort steht rechts Zeichen 250 (Verbot für Fahrzeuge aller Art) und links der offizielle Wegweiser des NRW-Radwege-Beschilderung (Wegweiser mit roter Schrift auf weißem Grund). Das ist also nicht nur eine touristische Radroute, sondern ein Teil des Radwegenetzes, mit dem parallel zur normalen Straßenbeschilderung (schwarz auf gelben Grund) Radfahrer von Ort zu Ort geleitet werden

Dazu kommt, dass dieser asphaltierte Waldweg die einzig mögliche (und mehrere hundert Meter lange Zufahrt zum ehemaligen Forsthaus Externsteine ist, das als Wohnhaus vermietet ist. Es handelt sich bei dem asphaltierten Waldweg auch nicht um einen privaten Forstweg.

Klar könnte ich jetzt versuchen, eine Änderung der Beschilderung durch eine Behörde zu erwirken, habe aber dazu ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust. Ich habe an der Stelle tatsächlich bereits vor Jahren einfach so getan, als hinge unter dem Schild noch ein passendes Zusatzschild, dass Anliegern und Radfahrern die Durchfahrt erlaubt.

Letztlich fühle ich mich nicht dafür verantwortlich, wenn eine zuständige Behörder nicht auf eine rechtlich passende Beschilderung achtet. Und ganz offensichtlich stört das weder die Anwohner im Forsthaus Externsteine, noch irgendwelche Wanderer, noch forstwirtschaftliche Fahrzeuge. All diese nutzen diesen Abschnitt und ignorieren somit das Schild 250 - und das ganz sicher nicht, weil ich das anders in OSM eingetragen habe.

streckenkundler · 2020-05-18T08:14:18.000Z

Ha, genau sowas meinte ich eben neben an:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=787271#p787271

Danke… Da sieht man schön die Wirren der Beschilderung: Radweg vs Zeichen 250…

Ergänzend: gut finde ich ja das Klebchen mit der Pfostennummer… aber müssen es gleich Klebchen mit unterschiedlichen Pfostennummern sein?

…anrufen/mailen und Beschilderung bemängeln…

Sven

Pajopath · 2020-05-18T08:58:34.000Z

Wulf4096:

Bitte sowas immer exakt angeben, damit alle wissen, worauf genau du dich beziehst!

Huch, eigentlich sollte da auch ein Link dabei gewesen sein zum entsprechenden Kommentar auf Seite 1

Wulf4096:

Es spricht schon was dafür, hier permissive zu taggen. Andererseits steht hier aber ein 250er, was darauf hindeutet, dass es eben nicht geduldet ist.

Das OSM-“permissive” passt in meinen Augen besser bei unbefriedeten Privatgrundstücken ohne Beschilderung.

tl;dr: Nichts genaues weiß man nicht.

Könnt ihr die Beschilderung bitte offiziell ändern lassen? Vielleicht ne Kombination aus Zeichen 260 (KFZ-Verbot), 1026-36 (Landwirtschaftlich frei), ggfs. 112 (unebene Fahrbahn).

Für den Wunsch der Änderung stehe ich ja aktuell bereits in Gesprächen mit den den zugehörigen Verbandsgemeinden. Die permissive Idee kam ja aus dem was die Verantwortlichen für die Radwege Planung geantwortet hatten.

Da das ganze eine offizielle Anfrage werte ich den Inhalt auch mal als offiziell zumal ja eine Quellangabe im Bild mit drin war.

Auf der Grundlage plant und stellt die Hunsrück-Velo dementsprechend die Routenschilder auf, mit dem jeweiligen Hinweis beim aufstellen ,dass hier noch ein 250er Schild steht.

Auch wenn wir nicht für Router taggen, will ich halt auch sichergehen, dass ich beim Einpflegen der Schilder und Ausbauen der Region jetzt z.B. nicht Komoot lahmlege weil sie auf vehicle für ihre Fahrrad Berechnung lauschen.

Galbinus · 2020-05-18T10:08:34.000Z

Galbinus:

Klar könnte ich jetzt versuchen, eine Änderung der Beschilderung durch eine Behörde zu erwirken, habe aber dazu ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust.

Ich habe mir nun einen Ruck gegeben und habe per Mail bei der Stadt, bei der Kreisverwaltung und bei “Römer-Lipp-Route” darum gebeten, die Beschilderung zu korrigieren. Mal schauen, ob sich da was tut.

Galbinus · 2020-05-18T12:14:30.000Z

Ich bin positiv überrascht, habe bereit Antwort erhalten:

vielen Dank für Ihren Hinweis an der Römer-Lippe-Route. An der Stelle fehlt in der Tat die Freigabe für den Radverkehr (+Anlieger/Forst). Ich habe soeben den Sachverhalt mit Frau XXX von unserer Verkehrsbehörde besprochen. Frau XXX wird das Verkehrszeichen anordnen, und sich bezüglich der Umsetzung mit der Stadt Horn-Bad Meinberg in Verbindung setzen. Ich hoffe, dass das Zeichen dann zeitnah dort angebracht wird. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Wulf4096 · 2020-05-18T12:22:02.000Z

Geht doch!

Aber achte darauf, dass das auch passiert. In Hamburg kann sich sowas schonmal über viele Monate hinziehen.

Pajopath · 2020-05-18T13:20:50.000Z

Galbinus:

Ich bin positiv überrascht, habe bereit Antwort erhalten:

vielen Dank für Ihren Hinweis an der Römer-Lippe-Route. An der Stelle fehlt in der Tat die Freigabe für den Radverkehr (+Anlieger/Forst). Ich habe soeben den Sachverhalt mit Frau XXX von unserer Verkehrsbehörde besprochen. Frau XXX wird das Verkehrszeichen anordnen, und sich bezüglich der Umsetzung mit der Stadt Horn-Bad Meinberg in Verbindung setzen. Ich hoffe, dass das Zeichen dann zeitnah dort angebracht wird. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Ich brauch ne andere VG… meine kann nur Beamten Deutsch

…
wenn Sie VZ 250 im Gebiet der VG Wallmerod feststellen, das einer Radfreigabe bedarf, bitte Lichtbild des VZ zzgl. Lageplan als pdf, jpg, png an mich (kein Link, da außer behördlichen Seiten kein Zugriff).

Ich prüfe dann gem. § 45 Abs.9 StVO für jedes VZ einzeln, ob die Freigabe erfolgen kann, vgl. Verfahren Steinefrenz, Friedhofsweg.

el_tommo · 2020-05-18T14:16:14.000Z

Ich lebe im Westerwaldkreis und bin sozusagen ein Mapping-Nachbar von Pajopath. Im Laufe der Jahre habe ich hier einige hundert Kilometer Feld- und Waldwege erforscht und kann nur zustimmen, dass die 250er-Beschilderung willkürlich ist. Oft stehen sie nur in eine Richtung. Manchmal darf man laut Beschilderung mit dem Rad offiziell in die eine, nicht aber in die Gegenrichtung fahren. Ich habe auch schon erlebt, wie ein verrostetes 250er durch ein nagelneues 260er ersetzt wurde, welches kurz darauf dem Vandalismus zum Opfer fiel und wieder durch ein nagelneues 250er ersetzt wurde.

Ich habe diese Schilder beim Mapping wegen der Willkür bisher ignoriert, komme aber aufgrund der Diskussion zum Schluss, dass ich sie zukünftig zumindest mappen sollte, weil sie “on the ground” existieren. Im Moment neige ich aber dazu, auch weiterhin keine von diesen Schildern ableitbaren Beschränkungen (für den Radverkehr) zu mappen. Die Rechtslage scheint dafür schlicht zu komplex und widersprüchlich zu sein, um sie in OSM abzubilden, und bicycle=depends_on_the_judge hilft auch niemandem.

Um aus der Praxis zu sprechen. Ich wohne neben diesem Meisterwerk des Surrealismus:

… und freue mich über die vielen dutzend Radausflügler, die den Weg an sonnigen Wochenendtagen ganz unbeschwert genießen. Begegnet man auf so einem “verbotenen” Weg mal dem Förster, so ist auch ihm das gleichgültig. Auch das sehe ich als Teil der “on the ground”-Realität, die mich darin bestärkt, hier keine Beschränkungen für den Radverkehr zu mappen.

Diese Schilder alle prüfen zu lassen, käme einem Denial-of-Service-Angriff auf die Verbandsgemeinden gleich

Pajopath · 2020-05-18T16:17:48.000Z

ich will ja auch keine bike Beschränkung mappen, sondern versuche eher komoot und davon abzuhalten unseren Westerwald in eine Todeszone zu verwandeln weil sie die vehicle= Werte auslesen

Connecticut · 2020-05-19T03:58:21.000Z

https://www.openstreetmap.org/note/2167533#map=19/51.51232/6.42811&layers=N

ich hatte da mal einen highway auf access=private gesetzt
jetzt ist der highway weg …

Note:
https://www.openstreetmap.org/note/2197723#map=19/51.51065/6.42742&layers=N

OSM_RogerWilco · 2020-05-19T06:01:06.000Z

Connecticut:

jetzt ist der highway weg …

Das gehört jetzt nicht unbedingt hier in das Thema (Radwege und Zeichen 250). Bei dir geht es um Wege auf Privatgrund (Hofzufahrten), die (vermutlich vom Besitzer) gelöscht wurden:

https://www.openstreetmap.org/changeset/84941237
https://www.openstreetmap.org/changeset/84941388
https://www.openstreetmap.org/changeset/84950271

Die Änderungen gehören meiner Meinung nach reverted. Allerdings sollten die highways dann nicht als track sondern als highway=service + servie=driveway (Grundstückszufahrt) getaggt werden.

Pajopath · 2020-05-19T06:16:14.000Z

ich glaub seine antwort mit access=private bezog sich eher hier rauf.

Pajopath:

ich will ja auch keine bike Beschränkung mappen, sondern versuche eher komoot und davon abzuhalten unseren Westerwald in eine Todeszone zu verwandeln weil sie die vehicle= Werte auslesen

Ich habe auch mal ein Ticket bei Komoot aufgemacht auf welche attribute sie denn nun genau für fahrrad Fahrer lauschen

Galbinus · 2020-05-19T06:19:13.000Z

OSM_RogerWilco:

Die Änderungen gehören meiner Meinung nach reverted. Allerdings sollten die highways dann nicht als track sondern als highway=service + servie=driveway (Grundstückszufahrt) getaggt werden.

… und genau deswegen halte ich es für sinnvoll, solche Zufahrten zusätzlich grundsätzlich mit private=yes zu versehen. Denn auch ohne entsprechende Beschilderung liegt es rechtlich stets in der Einzelfallentscheidung des Grundstücksbesitzers, ob er jemanden “von seinem Hof jagd” oder sich über Besucht freut. Und unabhängig von einer Beschilderung hat niemand das Recht, z.B. einen privaten Fußweg, der quer durch ein Einfamilienhausgrundstück oder eine private Grundstückszufahrt, die zufällig nicht nur auf eine Straße führt sondern auch noch “hinten raus” auf eine andere Straße führt, als Abkürzung zu nutzen. Grundsätzlich hat niemand das Recht, eine private Grundstückszufahrt zum Wenden zu nutzen oder dort sein Auto zu parken. Dieser Status entsteht nicht erst durch Aufstellen von Hinweisschildern “Privatweg” oder Schilder mit Verboten. Diese weisen lediglich auf die rechtliche Situation hin, die unabhängig davon besteht.
Davon unberührt ist das durch Gesetze festgelegte Benutzungsrecht von privaten Feldwegen in der freien Landschaft und Waldwegen in privaten Wäldern.
Der frivate Feldweg quer über einen Bauernhof oder die Hofzufahrt im direkten Bereich des landwirtschaftlichen Betriebs dürfte aber in der Regel nicht unter die rechtliche Situation der “freien Landschaft” fallen.
Aber natürlich gibt es auch Wegerechte auf Privatgrundstücken und offizielle Radrouten und Wanderwege, die quer über einen Bauernhof führen. Auch daher bin ich sehr dafür, gerade auch solche quer durch Bauernhöfe führende Wege und Zufahrten grundsätzlich mit access=private zu versehen, es sei denn, es gibt für diesen Wegabschnitt ein erkennbares Benutzungsrecht, dass über den Besuch des dort ansässigen Betriebs bzw. der dort wohnenden Leute hinausgeht.

KPG · 2020-05-19T13:56:49.000Z

Das access=private hat übrigens nur indirekt etwas mit “Privatweg” zu tun.
“Privatweg” mit öffentlichem Wegerecht zeigt nur an, wer sich um diesen Weg kümmert: die Gemeinde oder ein Privatmensch. Dies ist erstmal keine Zugangs- oder Durchgangsbeschränkung. Allerdings kann der Eigentümer des Privatwegs den Zutritt verbieten, am besten mit dem Zusatzschild “Zutritt verboten”.
Bei einem “Anlieger frei” darf man übrigens auch nicht durchfahren.

dieterdreist · 2020-05-19T14:36:55.000Z

el_tommo:

… und freue mich über die vielen dutzend Radausflügler, die den Weg an sonnigen Wochenendtagen ganz unbeschwert genießen. Begegnet man auf so einem “verbotenen” Weg mal dem Förster, so ist auch ihm das gleichgültig.

Wenn Du auf so einem Weg einen Fußgänger anfährst, z.B. weil er ganz abrupt zur Seite springt und Du nichts machen kannst, dann könnte es Dir passieren, dass sein Anwalt sehr wohl Interesse für den Umstand aufbringt, dass Du dort gar nicht hättest fahren dürfen. Vielleicht ist es auch egal, aber mit einer konsistenten Beschilderung würden manche Fragen erst gar nicht aufkommen.

Pajopath · 2020-07-15T07:28:41.000Z

solangsam trägt das ganze Früchte

Das längere schreiben hat wohl dazu geführt, dass die VG, LBM und das zuständige Radwege Planer Unternehmen mit einander reden

Ich bräuchte dazu mal gerade eure Unterstützung.
Das Unternehmen, welches in unserer Region und vermutlich auch an weiteren Stellen das Radwege Netz plant und die Schilder aufstellt, liebäugelt damit, dies in Zukunft (auch im Eigeninteresse) direkt in Openstreetmap mit zu pflegen. Sie haben mich daher gebeten, mit ihnen mal zu sprechen wie das in Openstreetmap mit Tags etc funktionieren würde. Nach aktuellem Verständnis aus der E-Mail wird dort kein Massenimport laufen, sondern die werden es wohl manuell selber in OSM hinterlegen.

Der Part ist jetzt erst einmal unproblematisch für mich zu erklären, wie sieht das aber für das Unternehmen mit der Rechtslage etc zum Einpflegen aus? Gibt es da irgendwelche Vorlagen zu den Lizenzen von OSM, was sie als Unternehmen dürfen und wie sie es dürfen? Listen wo sie sich eintragen müssen?

Gibt es irgend ein Tag, das bei den Wegweisern genutzt werden könnte, um zu signalisieren, dass dies von denen Eingepflegt wurde?

… habe ich was vergessen was für das Unternehmen relevant wäre?

geri-oc · 2020-07-15T08:17:23.000Z

Ich sehe Gemeinden (Bürgermeister) als Normale Mapper. Ist ja ein Ansprechpartner vorhanden. Es wird sicher auch bei euch sein, das nicht alle mappen. Wichtig ist, das sie ihre “ersten” CS sichten lassen: Gibt es Verbesserungen? ist was falsch? Sie könnten ja ein WIKI-Seite anlegen und die beteiligten Unternehmen eintragen und einen Ansprechpartner nennen. Die Wegweiser müsste man sehen, was davon eingetragen werden kann. Ich nutze manchmal image=* - https://www.openstreetmap.org/node/1811060667

Was nicht passieren sollte, das sie OSM als Planungsunterlage nutzen und eintragen, wie es vielleicht einmal sein soll. Das könnten Sie mit uMap.

dieterdreist · 2020-07-15T08:23:24.000Z

Bei Ämtern und Regierungen bzw. öffentlichen Repräsentanten, die in ihrer Funktion mappen, gilt die organized editing guideline, genauso wie bei Firmen, das sind keine normalen Mapper. Wenn der Bürgermeister privat mappt, ist es natürlich was anderes.

Pajopath · 2020-07-15T08:28:00.000Z

ähhm nochmal, nicht der Bürgermeister oder die VG will das hinterlegen, sondern das Unternehmen dass von der VG etc bauftragt wird das zu planen und umzusetzen.

uMap kommt schon mal mit auf meine Liste der nützlichen Tools zum zeigen