Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

kreuzschnabel · 2020-05-17T09:43:25.000Z

Pajopath:

bicycle=permissive
bedeutet doch so viel wie, ist nicht explizit abgelehnt und lokal geduldet

Ja.

Pajopath:

(also eigentlich das Recht das in Wald und Feldwege für Fahrräder vorherrscht)

Nein. Dort haben Radfahrer je nach Landesgesetz meist ein gesetzliches Recht zur Nutzung.

Pajopath:

bicycle=designated
ist gemäß lokalem Recht und der Beschilderung erlaubt
würde das nicht eher zu den Teilen passen, die auch als Fahrrad Wege ausgewiesen sind?

Was heißt „würde eher“? Genau so wird’s doch gemacht. bicycle=designated ist in Schland ein beschilderter (und damit benutzungspflichtiger) Radweg.

–ks

Galbinus · 2020-05-17T10:12:54.000Z

bicycle designatet heißt, dieser Weg ist explizit für die Nutzung durch Radfahrer vorgesehen. Das ist mehr, als dass Radfahrer dort fahren dürfen. Sie** sollen** oder müssen dort fahren.

Pajopath · 2020-05-17T13:01:41.000Z

dieterdreist:

Pajopath:

Also in meinem Konstrukt, überall wo ein 250 mit Zusatz steht bicycle=designated und alle anderen Feldwege solange es nicht ein reines 250er ist bicycle=permissive nach der allgemeinen Regelung, dass man dort grundsätzlich erstmal geduldet fahren darf?

z250 bedeutet erstmal nicht dass man dort geduldet fahren darf, sondern dass man dort nicht fahren darf. Alles andere sind unsere Interpretationen und Verrenkungen, weil es uns nicht passend vorkommt, dass eine Fahrradroute Stücke enthält auf denen man nicht Fahrradfahren darf. Die Schilder sagen aber genau das.

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

Daher kam ich auch beim überfliegen der access Beschreibungen erst auf die Idee das designated auch passen könnte (meist ausgeschildert)

Galbinus:

bicycle designatet heißt, dieser Weg ist explizit für die Nutzung durch Radfahrer vorgesehen. Das ist mehr, als dass Radfahrer dort fahren dürfen. Sie** sollen** oder müssen dort fahren.

sehe gerade dass hier die allgemeinen Access Regeln für bicycle= anders gewertet werden

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
designated Für dieses Verkehrsmittel vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert und ggf. verpflichtend zu befahren.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle
bicycle=designated Der Weg ist speziell zum Radfahren vorgesehen, beispielsweise durch Zeichen 237

Pajopath · 2020-05-17T13:03:33.000Z

kreuzschnabel:

Pajopath:

(also eigentlich das Recht das in Wald und Feldwege für Fahrräder vorherrscht)

Nein. Dort haben Radfahrer je nach Landesgesetz meist ein gesetzliches Recht zur Nutzung.

Wo sehe ich das für Rheinland-Pfalz und wie verhält sich dieses gesetzliche Recht zur Nutzung gegenüber der 250er Schilder?

Pajopath · 2020-05-17T13:06:06.000Z

und nach meinem Bild oben noch eine dritte Frage eigentlich ist ja , da man über mehreren Wegen die 250er umfahren kann ja eigentlich immer nur eine Richtung gesperrt. Wie gebe ich dann dies an?

vehicle:forward= …
bicycle:forward=permissive
bicycle:backward=yes

dieterdreist · 2020-05-17T21:37:26.000Z

Pajopath:

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

schau du nochmal auf die Seite 1, das steht da so nirgends

Wulf4096 · 2020-05-18T04:09:32.000Z

Pajopath:

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt smile wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

https://openjur.de/u/293213.html ?

Bitte sowas immer exakt angeben, damit alle wissen, worauf genau du dich beziehst!

zwar im Grundsatz unbefugt, aber eben doch geduldet “auftraten”; die tatsächliche Duldung bedeutete nichts anderes als eine schlüssige Eröffnung des Verkehrs auch für diese Benutzer (vgl. hierzu OLG Köln VersR 1992, 72)

Das Urteil aus Köln könnte im Detail interessant sein, ist aber leider nicht verfügbar.

Im Urteil aus Frankfurt ging es nicht um eine Ordnungswidrigkeit, sondern um Verkehrssicherungspflicht. Vermutlich war jener Weg auch nicht als Fahrradroute beschildert, sonst hätte es sicher im Urteil gestanden.
Ich lese da raus, dass man dort nicht Radfahren darf, es aber geduldet wird. Woraus sich die Duldung ergibt, wird nicht erläutert (siehe vielleicht Urteil Köln).

In diesem Thread geht es aber um verbotene Radwege mit Wegweiser. Ich gehe davon aus (persönliche Meinung; man bräuchte mehr Urteile), dass die Nutzung mit Fahrrädern geduldet wird und hier aufgrund der Wegweiser sogar eine weitgehende Verkehrssicherungspflicht besteht.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access:

permissive Der Eigentümer duldet die öffentliche Benutzung. Die Erlaubnis oder Duldung kann der Eigentümer jedoch jederzeit widerrufen.

Es spricht schon was dafür, hier permissive zu taggen. Andererseits steht hier aber ein 250er, was darauf hindeutet, dass es eben nicht geduldet ist.

Das OSM-“permissive” passt in meinen Augen besser bei unbefriedeten Privatgrundstücken ohne Beschilderung.

tl;dr: Nichts genaues weiß man nicht.

Könnt ihr die Beschilderung bitte offiziell ändern lassen? Vielleicht ne Kombination aus Zeichen 260 (KFZ-Verbot), 1026-36 (Landwirtschaftlich frei), ggfs. 112 (unebene Fahrbahn).

Galbinus · 2020-05-18T07:59:10.000Z

Gerade gestern bin ich an einem besonders krassen Beispiel vorbeigekommen:

Dort steht rechts Zeichen 250 (Verbot für Fahrzeuge aller Art) und links der offizielle Wegweiser des NRW-Radwege-Beschilderung (Wegweiser mit roter Schrift auf weißem Grund). Das ist also nicht nur eine touristische Radroute, sondern ein Teil des Radwegenetzes, mit dem parallel zur normalen Straßenbeschilderung (schwarz auf gelben Grund) Radfahrer von Ort zu Ort geleitet werden

Dazu kommt, dass dieser asphaltierte Waldweg die einzig mögliche (und mehrere hundert Meter lange Zufahrt zum ehemaligen Forsthaus Externsteine ist, das als Wohnhaus vermietet ist. Es handelt sich bei dem asphaltierten Waldweg auch nicht um einen privaten Forstweg.

Klar könnte ich jetzt versuchen, eine Änderung der Beschilderung durch eine Behörde zu erwirken, habe aber dazu ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust. Ich habe an der Stelle tatsächlich bereits vor Jahren einfach so getan, als hinge unter dem Schild noch ein passendes Zusatzschild, dass Anliegern und Radfahrern die Durchfahrt erlaubt.

Letztlich fühle ich mich nicht dafür verantwortlich, wenn eine zuständige Behörder nicht auf eine rechtlich passende Beschilderung achtet. Und ganz offensichtlich stört das weder die Anwohner im Forsthaus Externsteine, noch irgendwelche Wanderer, noch forstwirtschaftliche Fahrzeuge. All diese nutzen diesen Abschnitt und ignorieren somit das Schild 250 - und das ganz sicher nicht, weil ich das anders in OSM eingetragen habe.

streckenkundler · 2020-05-18T08:14:18.000Z

Ha, genau sowas meinte ich eben neben an:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=787271#p787271

Danke… Da sieht man schön die Wirren der Beschilderung: Radweg vs Zeichen 250…

Ergänzend: gut finde ich ja das Klebchen mit der Pfostennummer… aber müssen es gleich Klebchen mit unterschiedlichen Pfostennummern sein?

…anrufen/mailen und Beschilderung bemängeln…

Sven

Pajopath · 2020-05-18T08:58:34.000Z

Wulf4096:

Bitte sowas immer exakt angeben, damit alle wissen, worauf genau du dich beziehst!

Huch, eigentlich sollte da auch ein Link dabei gewesen sein zum entsprechenden Kommentar auf Seite 1

Wulf4096:

Es spricht schon was dafür, hier permissive zu taggen. Andererseits steht hier aber ein 250er, was darauf hindeutet, dass es eben nicht geduldet ist.

Das OSM-“permissive” passt in meinen Augen besser bei unbefriedeten Privatgrundstücken ohne Beschilderung.

tl;dr: Nichts genaues weiß man nicht.

Könnt ihr die Beschilderung bitte offiziell ändern lassen? Vielleicht ne Kombination aus Zeichen 260 (KFZ-Verbot), 1026-36 (Landwirtschaftlich frei), ggfs. 112 (unebene Fahrbahn).

Für den Wunsch der Änderung stehe ich ja aktuell bereits in Gesprächen mit den den zugehörigen Verbandsgemeinden. Die permissive Idee kam ja aus dem was die Verantwortlichen für die Radwege Planung geantwortet hatten.

Da das ganze eine offizielle Anfrage werte ich den Inhalt auch mal als offiziell zumal ja eine Quellangabe im Bild mit drin war.

Auf der Grundlage plant und stellt die Hunsrück-Velo dementsprechend die Routenschilder auf, mit dem jeweiligen Hinweis beim aufstellen ,dass hier noch ein 250er Schild steht.

Auch wenn wir nicht für Router taggen, will ich halt auch sichergehen, dass ich beim Einpflegen der Schilder und Ausbauen der Region jetzt z.B. nicht Komoot lahmlege weil sie auf vehicle für ihre Fahrrad Berechnung lauschen.

Galbinus · 2020-05-18T10:08:34.000Z

Galbinus:

Klar könnte ich jetzt versuchen, eine Änderung der Beschilderung durch eine Behörde zu erwirken, habe aber dazu ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust.

Ich habe mir nun einen Ruck gegeben und habe per Mail bei der Stadt, bei der Kreisverwaltung und bei “Römer-Lipp-Route” darum gebeten, die Beschilderung zu korrigieren. Mal schauen, ob sich da was tut.

Galbinus · 2020-05-18T12:14:30.000Z

Ich bin positiv überrascht, habe bereit Antwort erhalten:

vielen Dank für Ihren Hinweis an der Römer-Lippe-Route. An der Stelle fehlt in der Tat die Freigabe für den Radverkehr (+Anlieger/Forst). Ich habe soeben den Sachverhalt mit Frau XXX von unserer Verkehrsbehörde besprochen. Frau XXX wird das Verkehrszeichen anordnen, und sich bezüglich der Umsetzung mit der Stadt Horn-Bad Meinberg in Verbindung setzen. Ich hoffe, dass das Zeichen dann zeitnah dort angebracht wird. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Wulf4096 · 2020-05-18T12:22:02.000Z

Geht doch!

Aber achte darauf, dass das auch passiert. In Hamburg kann sich sowas schonmal über viele Monate hinziehen.

Pajopath · 2020-05-18T13:20:50.000Z

Galbinus:

Ich bin positiv überrascht, habe bereit Antwort erhalten:

vielen Dank für Ihren Hinweis an der Römer-Lippe-Route. An der Stelle fehlt in der Tat die Freigabe für den Radverkehr (+Anlieger/Forst). Ich habe soeben den Sachverhalt mit Frau XXX von unserer Verkehrsbehörde besprochen. Frau XXX wird das Verkehrszeichen anordnen, und sich bezüglich der Umsetzung mit der Stadt Horn-Bad Meinberg in Verbindung setzen. Ich hoffe, dass das Zeichen dann zeitnah dort angebracht wird. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Ich brauch ne andere VG… meine kann nur Beamten Deutsch

…
wenn Sie VZ 250 im Gebiet der VG Wallmerod feststellen, das einer Radfreigabe bedarf, bitte Lichtbild des VZ zzgl. Lageplan als pdf, jpg, png an mich (kein Link, da außer behördlichen Seiten kein Zugriff).

Ich prüfe dann gem. § 45 Abs.9 StVO für jedes VZ einzeln, ob die Freigabe erfolgen kann, vgl. Verfahren Steinefrenz, Friedhofsweg.

el_tommo · 2020-05-18T14:16:14.000Z

Ich lebe im Westerwaldkreis und bin sozusagen ein Mapping-Nachbar von Pajopath. Im Laufe der Jahre habe ich hier einige hundert Kilometer Feld- und Waldwege erforscht und kann nur zustimmen, dass die 250er-Beschilderung willkürlich ist. Oft stehen sie nur in eine Richtung. Manchmal darf man laut Beschilderung mit dem Rad offiziell in die eine, nicht aber in die Gegenrichtung fahren. Ich habe auch schon erlebt, wie ein verrostetes 250er durch ein nagelneues 260er ersetzt wurde, welches kurz darauf dem Vandalismus zum Opfer fiel und wieder durch ein nagelneues 250er ersetzt wurde.

Ich habe diese Schilder beim Mapping wegen der Willkür bisher ignoriert, komme aber aufgrund der Diskussion zum Schluss, dass ich sie zukünftig zumindest mappen sollte, weil sie “on the ground” existieren. Im Moment neige ich aber dazu, auch weiterhin keine von diesen Schildern ableitbaren Beschränkungen (für den Radverkehr) zu mappen. Die Rechtslage scheint dafür schlicht zu komplex und widersprüchlich zu sein, um sie in OSM abzubilden, und bicycle=depends_on_the_judge hilft auch niemandem.

Um aus der Praxis zu sprechen. Ich wohne neben diesem Meisterwerk des Surrealismus:

… und freue mich über die vielen dutzend Radausflügler, die den Weg an sonnigen Wochenendtagen ganz unbeschwert genießen. Begegnet man auf so einem “verbotenen” Weg mal dem Förster, so ist auch ihm das gleichgültig. Auch das sehe ich als Teil der “on the ground”-Realität, die mich darin bestärkt, hier keine Beschränkungen für den Radverkehr zu mappen.

Diese Schilder alle prüfen zu lassen, käme einem Denial-of-Service-Angriff auf die Verbandsgemeinden gleich

Pajopath · 2020-05-18T16:17:48.000Z

ich will ja auch keine bike Beschränkung mappen, sondern versuche eher komoot und davon abzuhalten unseren Westerwald in eine Todeszone zu verwandeln weil sie die vehicle= Werte auslesen

Connecticut · 2020-05-19T03:58:21.000Z

https://www.openstreetmap.org/note/2167533#map=19/51.51232/6.42811&layers=N

ich hatte da mal einen highway auf access=private gesetzt
jetzt ist der highway weg …

Note:
https://www.openstreetmap.org/note/2197723#map=19/51.51065/6.42742&layers=N

OSM_RogerWilco · 2020-05-19T06:01:06.000Z

Connecticut:

jetzt ist der highway weg …

Das gehört jetzt nicht unbedingt hier in das Thema (Radwege und Zeichen 250). Bei dir geht es um Wege auf Privatgrund (Hofzufahrten), die (vermutlich vom Besitzer) gelöscht wurden:

https://www.openstreetmap.org/changeset/84941237
https://www.openstreetmap.org/changeset/84941388
https://www.openstreetmap.org/changeset/84950271

Die Änderungen gehören meiner Meinung nach reverted. Allerdings sollten die highways dann nicht als track sondern als highway=service + servie=driveway (Grundstückszufahrt) getaggt werden.

Pajopath · 2020-05-19T06:16:14.000Z

ich glaub seine antwort mit access=private bezog sich eher hier rauf.

Pajopath:

ich will ja auch keine bike Beschränkung mappen, sondern versuche eher komoot und davon abzuhalten unseren Westerwald in eine Todeszone zu verwandeln weil sie die vehicle= Werte auslesen

Ich habe auch mal ein Ticket bei Komoot aufgemacht auf welche attribute sie denn nun genau für fahrrad Fahrer lauschen

Galbinus · 2020-05-19T06:19:13.000Z

OSM_RogerWilco:

Die Änderungen gehören meiner Meinung nach reverted. Allerdings sollten die highways dann nicht als track sondern als highway=service + servie=driveway (Grundstückszufahrt) getaggt werden.

… und genau deswegen halte ich es für sinnvoll, solche Zufahrten zusätzlich grundsätzlich mit private=yes zu versehen. Denn auch ohne entsprechende Beschilderung liegt es rechtlich stets in der Einzelfallentscheidung des Grundstücksbesitzers, ob er jemanden “von seinem Hof jagd” oder sich über Besucht freut. Und unabhängig von einer Beschilderung hat niemand das Recht, z.B. einen privaten Fußweg, der quer durch ein Einfamilienhausgrundstück oder eine private Grundstückszufahrt, die zufällig nicht nur auf eine Straße führt sondern auch noch “hinten raus” auf eine andere Straße führt, als Abkürzung zu nutzen. Grundsätzlich hat niemand das Recht, eine private Grundstückszufahrt zum Wenden zu nutzen oder dort sein Auto zu parken. Dieser Status entsteht nicht erst durch Aufstellen von Hinweisschildern “Privatweg” oder Schilder mit Verboten. Diese weisen lediglich auf die rechtliche Situation hin, die unabhängig davon besteht.
Davon unberührt ist das durch Gesetze festgelegte Benutzungsrecht von privaten Feldwegen in der freien Landschaft und Waldwegen in privaten Wäldern.
Der frivate Feldweg quer über einen Bauernhof oder die Hofzufahrt im direkten Bereich des landwirtschaftlichen Betriebs dürfte aber in der Regel nicht unter die rechtliche Situation der “freien Landschaft” fallen.
Aber natürlich gibt es auch Wegerechte auf Privatgrundstücken und offizielle Radrouten und Wanderwege, die quer über einen Bauernhof führen. Auch daher bin ich sehr dafür, gerade auch solche quer durch Bauernhöfe führende Wege und Zufahrten grundsätzlich mit access=private zu versehen, es sei denn, es gibt für diesen Wegabschnitt ein erkennbares Benutzungsrecht, dass über den Besuch des dort ansässigen Betriebs bzw. der dort wohnenden Leute hinausgeht.