Rad-Knotenpunktennetzwerken

Wimmel · 2010-03-19T22:50:18.000Z

In den Niederlanden werden die Verbindungen im Rad-Knotenpunktennetzwerken mit type=route, route=bicycle, network=rcn eingetragen. Um ein Route zu planen, wäre es schön ein Karte zu haben mit nur dieses Knotenpunktennetzwerk. In den Niederlanden funktioniert das prima, weil es keine andere Routen gibt mit network=rcn, siehe z.Bs. hier für das ergebnis.

Das Knotenpunktennetzwerk im Kreis Kleve ist angeschlossen an das Netzwerk in den Niederlanden. Im Kreis Kleve funktioniert das aber nicht, da es auch andere route-Relationen mit network=rcn gibt. Hat jemand ein Tip wie das gemapt werden kann damit es auf eine Karte unterschiedlich von die andere Routen angezeigt werden kann?

Wenn mann im Grenzgebiet wohnt, möchte mann schließlich auch mal zum Nachbarland fahren.

Grüß
Wimmel

EvanE · 2010-03-20T02:56:55.000Z

Wimmel:

In den Niederlanden werden die Verbindungen im Rad-Knotenpunktennetzwerken mit type=route, route=bicycle, network=rcn eingetragen. Um ein Route zu planen, wäre es schön ein Karte zu haben mit nur dieses Knotenpunktennetzwerk. In den Niederlanden funktioniert das prima, weil es keine andere Routen gibt mit network=rcn, siehe z.Bs. hier für das Ergebnis.

Das Knotenpunktennetzwerk im Kreis Kleve ist angeschlossen an das Netzwerk in den Niederlanden. Im Kreis Kleve funktioniert das aber nicht, da es auch andere route-Relationen mit network=rcn gibt. Hat jemand ein Tip wie das gemapt werden kann damit es auf eine Karte unterschiedlich von die andere Routen angezeigt werden kann?
…

Schön mal von jemanden aus Kleve zu hören, da hat sich ja in den letzten Monaten einiges getan.

In Deutschland sind Knotennetzwerke weder für Wander- noch für Radwege üblich.
(In grenznahen Gebieten wie Kleve mag das anders sein.)

Daher werden Rad-/Wanderrouten durch die Wege beschrieben, die in ihrem Verlauf liegen.

Was notwendig ist, damit die Knotennetzwerke auch im grenznahen Bereich
(soweit sie dort verwendet werden) funktionieren, ist schwer einzuschätzen.
Dazu müsste man sich genau ansehen, wie das in den Niederlanden gemacht wird
und wie das in Deutschland üblich ist.

Mindestvoraussetzung wird sein, dass die Knotenpunkte mit ihren Nummern überhaupt
erfasst sind. → Sind sie das?
Diese Knoten müssen dann in einer Relation zum Netzwerk zusammen gefasst werden.
Zum Beispiel eine Relation für den Kreis Kleve, ggfs. aufgeteilt nach links- und rechts-
rheinisch (also Kleve und Emmerich als Hauptorte). → Gibt es solche Relationen?
Ob das sinnvollerweise unabhängig von den Wege-Routen erfolgt, vermag ich nicht
wirklich einzuschätzen, vermute ich aber.
Wie eine Verbindung über einen Bereich hinaus (also zB. ins Nachbarland) erfolgt,
weis ich nicht. Da muss man wahrscheinlich bestimmt spezielle Bedingungen beachten.

Eventuell müssen das Knotennetzwerk und die Wege-Routen komplett getrennt behandelt
werden. Auch das kann ich nicht wirklich einschätzen.

Ein paar Hinweise zum Lesen kann ich dir allerdings geben:

In den Kreisen Aachen und Heinsberg scheint es wie im Kreis Kleve
Knotenpunktnetzwerke nach niederländischem Vorbild zu geben.
Siehe den Thread Radwegenetze in diesem Forum (Post 3).
Die Wiki-Seite zum Radverkehrsnetz NRW
Die Wiki-Seite Cycle Node Network Tagging

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-03-20T13:34:27.000Z

Wimmel:

Das Knotenpunktennetzwerk im Kreis Kleve ist angeschlossen an das Netzwerk in den Niederlanden. Im Kreis Kleve funktioniert das aber nicht, da es auch andere route-Relationen mit network=rcn gibt. Hat jemand ein Tip wie das gemapt werden kann damit es auf eine Karte unterschiedlich von die andere Routen angezeigt werden kann?

Basierend auf der von EvanE angefuehrten Diskussion vom Jahreswechsel habe ich mal im Wiki eine Seite ueber das Erfassen von Radwegenetzen aufgemacht: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Radwegenetze
Ein Knotenpunktnetzwerk ist dabei als Sonderfall der in Deutschland ueberlicheren Netze ohne ausgezeichnete Knoten beschrieben.

Im Prinzip ist es z.Z. schon so, dass sowohl komplette Netze als auch einzelne Routen mit lcn, rcn usw gekennzeichnet werden. Da gibt es sicherlich noch Potential fuer Verbesserungen.

Aber wenn dur eine Karte mit besonderer Hervorhebung eines bestimmten Netzes haben willst, so kannst du das ja ueber die network-Relation erreichen, die das komplette Netz beschreiben sollte und deren Mitglieder dann die einzelnen Routen sind, die du auf der Karte sehen willst.

Gruss
Torsten

EvanE · 2010-03-20T15:20:32.000Z

de_muur:

Basierend auf der von EvanE angefuehrten Diskussion vom Jahreswechsel habe ich mal im Wiki eine Seite ueber das Erfassen von Radwegenetzen aufgemacht: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Radwegenetze
Ein Knotenpunktnetzwerk ist dabei als Sonderfall der in Deutschland ueberlicheren Netze ohne ausgezeichnete Knoten beschrieben.

Hallo Torsten

Dein Link führt auf eine leere Seite.

Welche Diskussion? Titel, Stichworte oder Link wären hilfreich. Es gibt hier so viele
Diskussionen, dass ich da keinen Überblick mehr habe, was am Jahreswechsel aktuell war.

Die Diskussion um Radwegenetze beginnend am 28.12.2009 kann es nicht sein,
da ich mich dort nicht beteiligt hatte.

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-03-20T16:54:40.000Z

EvanE:

Dein Link führt auf eine leere Seite.

Komisch. Bei mir will er???

Kommt denn bei dir die Meldung, dass die Seite noch nicht existiert und du sie erstellen kannst?

Welche Diskussion? Titel, Stichworte oder Link wären hilfreich. Es gibt hier so viele
Diskussionen, dass ich da keinen Überblick mehr habe, was am Jahreswechsel aktuell war.

Die Diskussion um Radwegenetze beginnend am 28.12.2009 kann es nicht sein,
da ich mich dort nicht beteiligt hatte.

Doch, genau die ist es. Mit “angefuehrt” meinte ich auch nicht, dass du daran beteiligt gewesen seist, sondern dass du bereits darauf hingewiesen hast.

Gruss
Torsten

Wimmel · 2010-03-20T20:14:42.000Z

de_muur:

Aber wenn dur eine Karte mit besonderer Hervorhebung eines bestimmten Netzes haben willst, so kannst du das ja ueber die network-Relation erreichen, die das komplette Netz beschreiben sollte und deren Mitglieder dann die einzelnen Routen sind, die du auf der Karte sehen willst.

Bis jetzt hatte ich noch keine network-Relationen erstellt, ich sehe aber shon ein das es warscheinlich die beste lösung ist. Danke für den hinweis.

Gruß
Wimmel

EvanE · 2010-03-20T20:18:11.000Z

Hallo Torsten

de_muur:

EvanE schrieb: Dein Link führt auf eine leere Seite.

Komisch. Bei mir will er???
Kommt denn bei dir die Meldung, dass die Seite noch nicht existiert und du sie erstellen kannst?

Da kam eine Seite, die nur aus dem Titel bestand.
“Sie können nach Inhalt suchen oder die Seite bearbeiten /erstellen”
(oder so ähnlich) Jetzt geht es auf jeden Fall (wieder).

de_muur:

EvanE:

Welche Diskussion? Titel, Stichworte oder Link wären hilfreich. Es gibt hier so viele
Diskussionen, dass ich da keinen Überblick mehr habe, was am Jahreswechsel aktuell war.

Die Diskussion um Radwegenetze beginnend am 28.12.2009 kann es nicht sein,
da ich mich dort nicht beteiligt hatte.

Doch, genau die ist es. Mit “angefuehrt” meinte ich auch nicht, dass du daran beteiligt gewesen seist, sondern dass du bereits darauf hingewiesen hast.

Aua, schwierige Sprache, dieses Deutsch. ;-(

Edbert (EvanE)

EvanE · 2010-03-20T21:24:51.000Z

de_muur:

Basierend auf der von EvanE erwähnten Diskussion vom Jahreswechsel habe ich mal im Wiki eine Seite ueber das Erfassen von Radwegenetzen aufgemacht: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Radwegenetze
Ein Knotenpunktnetzwerk ist dabei als Sonderfall der in Deutschland ueberlicheren Netze ohne ausgezeichnete Knoten beschrieben.

Hallo Torsten

Habe mir deine Seite mal angesehen und einige Anregungen
auf der Diskussionseite dazu eingestellt.

Edbert (EvanE)

Wo_gehen_wir_hin · 2010-03-20T22:25:27.000Z

Ich wollte erst mal ein Lob für die Radwegenetze-Seite aussprechen. Ich habe mir schon seit einigen Tagen den Kopf zerbrochen, wie ich am besten anfange, dass Radwegenetz von Neustadt am Rübenberge zu erfassen.
Mit der Seite ist schon mal ein sehr guter Anfang zu machen.

EvanE · 2010-03-21T00:44:02.000Z

Wo gehen wir hin:

Ich wollte erst mal ein Lob für die Radwegenetze-Seite aussprechen. Ich habe mir schon seit einigen Tagen den Kopf zerbrochen, wie ich am besten anfange, dass Radwegenetz von Neustadt am Rübenberge zu erfassen.
Mit der Seite ist schon mal ein sehr guter Anfang zu machen.

Absolut.

Allerdings ist der Teil mit den Wegweisern ein reiner Vorschlag, wie man es
machen könnte. Das solltest du im Hinterkopf behalten.
Auch ist dieser Vorschlag noch nicht zu Ende diskutiert (siehe meine Anmerkungen
auf der Diskussionseite).

Andere Seiten zu Radwegenetze und Routen-Relationen solltest du daher auch zu
Rate ziehen.

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-03-21T07:45:39.000Z

EvanE:

Allerdings ist der Teil mit den Wegweisern ein reiner Vorschlag, wie man es
machen könnte. Das solltest du im Hinterkopf behalten.
Auch ist dieser Vorschlag noch nicht zu Ende diskutiert (siehe meine Anmerkungen
auf der Diskussionseite).

Das sicherlich. Das Verfahren muss sicherlich ausprobiert werden (was ich seit Anfang des Jahres in meiner Region mache), und im Laufe dessen werden sich sicherlich noch Aenderungen ergeben. Wobei es ja nicht das Problem ist, wenn sich spaeter ein Bezeichner noch aendert, das bekommt man ja auch nachtraeglich ohne viel Aufwand angepasst.
Ich hoffe nur, dass man durch die Wiki-Seite die Thematik etwas kanalisiert bekommt, so dass man bei verschiedenen Netzen zu moeglichst aehnlichen (am besten kompatiblen) Umsetzungen kommt.

Andere Seiten zu Radwegenetze und Routen-Relationen solltest du daher auch zu
Rate ziehen.

Auch dass stimmt sicherlich, deshalb habe ich ja auch auf der Wiki-Seite den Link-Abschnitt vorgesehen. Oberste Regel sollte sowieso sein, dass im Endstadium innerhalb eines Netzwerkes die Erfassung einheitlich ist. Und aufgrund persoenlicher Vorlieben oder der Besonderheiten des konkreten Netzes, wird es da auch immer eine gewisse Varianz geben.

Gruss
Torsten

EvanE · 2010-03-22T00:30:37.000Z

Hallo Torsten

de_muur:

EvanE:

… Auch ist dieser Vorschlag noch nicht zu Ende diskutiert (siehe meine Anmerkungen
auf der Diskussionseite).

Das sicherlich. Das Verfahren muss sicherlich ausprobiert werden …
Ich hoffe nur, dass man durch die Wiki-Seite die Thematik etwas kanalisiert bekommt, so dass man bei verschiedenen Netzen zu moeglichst aehnlichen (am besten kompatiblen) Umsetzungen kommt.

Das funktioniert ja, wie du an der regen Diskussion auf der Talk-Seite siehst.

Knotenpunkt-Netzwerke und Routen-Netzwerke kriegst du wahrscheinlich nie
auf einen Nenner gebracht.

Knotenpunkt-Netzwerke brauchen die Knoten und definieren die Routen als
Verbindung zwischen zwei Knoten.
Routen-Netzwerke sind eher thematisch orientiert. Eine Route ist als Abfolge von
Wegestücken zwischen einem Ziel- und Endpunkt definiert. Eine Erweiterung solcher
Netzwerke um Informationen über die Wegweiser ist sicher keine schlechte Idee.

de_muur:

… Oberste Regel sollte sowieso sein, dass im Endstadium innerhalb eines Netzwerkes die Erfassung einheitlich ist. Und aufgrund persoenlicher Vorlieben oder der Besonderheiten des konkreten Netzes, wird es da auch immer eine gewisse Varianz geben.

Eine einheitliche Lösung wird es wahrscheinlich nur auf den einzelnen Ebenen geben.

Eine Stadt/Gemeinde schildert ihr lokales Netzwerk (lcn) aus, wie es für sie am sinnvollsten
erscheint (Namen, Nummern, gar nichts, …)
Ein Kreis/eine Region schildert ihr Netzwerk (rcn) nach Routen oder nach Knoten aus.
ganz wie es der Region am sinnvollsten scheint oder bei den Nachbarn üblich ist.
Nationale und internationale Radwege (ncn/icn) sind wahrscheinlich immer als Routen
erfasst. Es sei denn, in einem Land sind die Knotennetzwerke flächendeckend verfügbar.
Aber selbst dann besteht das Problen der nur regional eindeutigen Knotennummern.

Wie auch immer, es ist gut, dass diese vielschichtige Situation mal von jemanden
zusammengetragen wird.

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-03-22T06:50:35.000Z

EvanE:

Knotenpunkt-Netzwerke und Routen-Netzwerke kriegst du wahrscheinlich nie
auf einen Nenner gebracht.

Knotenpunkt-Netzwerke brauchen die Knoten und definieren die Routen als
Verbindung zwischen zwei Knoten.

Routen-Netzwerke sind eher thematisch orientiert. Eine Route ist als Abfolge von
Wegestücken zwischen einem Ziel- und Endpunkt definiert. Eine Erweiterung solcher
Netzwerke um Informationen über die Wegweiser ist sicher keine schlechte Idee.

Es ist die Frage, wie sehr man da vereinheitlichen will. Gewisse Grundstrukturen sollte man dabei schon angleichen koennen.

Mein Ausgangspunkt war das Erfassen der Radwegenetze, die keine klar definierten Knotenpunkte haben, aber auch keine klar definierten Routen. Ich denke, dass man die recht ahenlich wie die Knotennetze behandeln kann.
Bei Knotenpunktnetzwerken scheint zusaetzlich eine groessere Betonung des Kontenpunktes sinnvoll zu sein.
Bei den reinen Routen-Netzwerken, stehen sicherlich die einzelnen Routen im Fordergrund, da ist das Netzwerk wohl nicht mehr als ein organisatorischer Ueberbau.

Eine Stadt/Gemeinde schildert ihr lokales Netzwerk (lcn) aus, wie es für sie am sinnvollsten
erscheint (Namen, Nummern, gar nichts, …)

Ein Kreis/eine Region schildert ihr Netzwerk (rcn) nach Routen oder nach Knoten aus.
ganz wie es der Region am sinnvollsten scheint oder bei den Nachbarn üblich ist.

Ich finde es extrem ungluecklich, bei Netzwerken die Unterscheidung lcn vs rcn anhand der Netzwerkgroesse treffen zu wollen. Die Abkuerzung lcn heisst ja local cycling network. Das kann man als LOCAL CYCLING network (also als Netzwerk fuer lokales Radfahren) lesen, oder aber als LOCAL cycling NETWORK (also als lokales Netz fuers Radfahren).
IMHO macht erstere Lesart wesentlich mehr Sinn, da es klarer die Funktion eines Netzes beschreibt.
Was interessiert es, dass sich ein Netzwerk ueber 10000 Quadratkilometer erstreckt, wenn die Ausschilderung nur fuer Kurzstrecken ausgelegt ist?
Ausserdem passt dann der Character der Netzwerkrouten besser zu Enzelrouten, die bei uns ja auch mit lcn usw. Kategorisiert werden.

Gruss
Torsten

EvanE · 2010-03-22T14:14:05.000Z

Hallo Torsten

de_muur:

EvanE:

Knotenpunkt-Netzwerke und Routen-Netzwerke kriegst du wahrscheinlich nie
auf einen Nenner gebracht. …

Es ist die Frage, wie sehr man da vereinheitlichen will. Gewisse Grundstrukturen sollte man dabei schon angleichen koennen.

Mein Ausgangspunkt war das Erfassen der Radwegenetze, die keine klar definierten Knotenpunkte haben, aber auch keine klar definierten Routen. Ich denke, dass man die recht ahenlich wie die Knotennetze behandeln kann.
…

Also hauptsächlich lokale Netzwerke (innerhalb einer Stadt, zwischen wenigen Gemeinden)
oder regionale Netzwerke (innerhalb eines Kreises, einer Region, zwischen vielen Orten).

Da ist der Verbindungscharackter oft/meist das wesentliche Merkmal.
Da passt das abschnittweise erfassen von Wegweiser zu Wegweiser recht gut.

Wie sollen Zwischenwegweiser mit nur einer Richtung behandelt werden?
Es gibt da eigentlich keinen Grund eine Verbindung aufzutrennen.

de_muur:

EvanE:

Eine Stadt/Gemeinde schildert ihr lokales Netzwerk (lcn) aus, wie es für sie am
sinnvollsten erscheint (Namen, Nummern, gar nichts, …)

Ein Kreis/eine Region schildert ihr Netzwerk (rcn) nach Routen oder nach Knoten aus.
ganz wie es der Region am sinnvollsten scheint oder bei den Nachbarn üblich ist.

Ich finde es extrem ungluecklich, bei Netzwerken die Unterscheidung lcn vs rcn anhand der Netzwerkgroesse treffen zu wollen. Die Abkuerzung lcn heisst ja local cycling network. Das kann man als LOCAL CYCLING network (also als Netzwerk fuer lokales Radfahren) lesen, oder aber als LOCAL cycling NETWORK (also als lokales Netz fuers Radfahren).
IMHO macht erstere Lesart wesentlich mehr Sinn, da es klarer die Funktion eines Netzes beschreibt.
Was interessiert es, dass sich ein Netzwerk ueber 10000 Quadratkilometer erstreckt, wenn die Ausschilderung nur fuer Kurzstrecken ausgelegt ist?
Ausserdem passt dann der Character der Netzwerkrouten besser zu Enzelrouten, die bei uns ja auch mit lcn usw. Kategorisiert werden.

Hmm.
Ich finde lcn ist kleinräumig. Also zB. Verbindung zwischen Stadt-/Ortsteilen. Dabei sind
die lokalen Strecken unabhängig davon, ob sie für den regionalen Radverkehr von Bedeutung
sind. Natürlich kann eine lokale Strecke auch Bestandteil einer regionalen Verbindung sein.

Ein lcn-Netzwerk enthält also lcn-Strecken (klar) und einige Stücke, die da sie auch
(über)regionalen Verbindungen dienen, als rcn-Strecke oder höher ausgewiesen sind.

Macht das meine Einschätzung klarer?

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-03-23T10:14:30.000Z

EvanE:

Wie sollen Zwischenwegweiser mit nur einer Richtung behandelt werden?
Es gibt da eigentlich keinen Grund eine Verbindung aufzutrennen.

Das gehoert zu den Themen, die ich auf der Wiki-Seite unter Sonderfaelle zu beschreiben plane. Ich habe mich in letzter Zeit in verschiedenen Netzwerken mal umgeschaut, und da gibt es dann doch den einen oder anderen Fall, der von der bisherigen Beschreibung nicht klar abgedeckt ist (Routen die nur in eine Richtung beschildert sind, fehlende Wegweiser, komplexere Wegweiserbeschilderungen (z.B. gerade aus und dann gleich rechts) und noch einiges mehr).
In vielen Faellen bin ich mir da auch selber noch nicht sicher, wie das dann am Besten zu erfassen ist. Aber das ganze ist ja sowieso ein Vorschlag bzw. eine Diskussionsgrundlage, deren Umsetzung ich halt gleich in meiner Gegend ausprobiere.

Eine Stadt/Gemeinde schildert ihr lokales Netzwerk (lcn) aus, wie es für sie am
sinnvollsten erscheint (Namen, Nummern, gar nichts, …)

Ein Kreis/eine Region schildert ihr Netzwerk (rcn) nach Routen oder nach Knoten aus.
ganz wie es der Region am sinnvollsten scheint oder bei den Nachbarn üblich ist.

Ich finde lcn ist kleinräumig. Also zB. Verbindung zwischen Stadt-/Ortsteilen. Dabei sind
die lokalen Strecken unabhängig davon, ob sie für den regionalen Radverkehr von Bedeutung
sind. Natürlich kann eine lokale Strecke auch Bestandteil einer regionalen Verbindung sein.

Ein lcn-Netzwerk enthält also lcn-Strecken (klar) und einige Stücke, die da sie auch
(über)regionalen Verbindungen dienen, als rcn-Strecke oder höher ausgewiesen sind.

Macht das meine Einschätzung klarer?

Nicht so ganz.

Die typischen Netzwerke, soweit sie mir bisher hier vorgekommen sind, haben auf den Wegweisern ueblicherweise Ziele ausgeschildert, die nur ein paar hundert Meter bis ein paar Kilometer entfernd sind. Das kann man benutzen, um mal einen kleinen Ausflug in die naehere Umgebung zu machen, oder vielleicht um in den Nachbarort zu fahren, aber um von einem Ende des Netzes zum anderen zu kommen, ist das unbrauchbar. Insofern fallen diese Netze fuer mich unter local cycling, auch wenn sich das Netz ueber den kompletten Landkreis oder vielleicht sogar ein ganzes Bundesland erstreckt.

Ansonsten waere es auch eine Frage, welche Groesse man als local definieren will. Wenn ich mich recht entsinne, dann stammt der Begriff lcn aus dem Grossraum London, und am Anfang war es auch nicht eindeutig, ob das “l” fuer local oder fuer London steht. Wenn man das als Massstab nimmt, dann sollte auch einen Landkreis oder das Umland von einer Grossstadt als local gelten.

Fuer einzelne Radtouren würde ich sagen Tagestour → lokal, Mehrtagestour → regional.

Fuer die Netze habe ich ja im Wiki vorgeschlagen, dass von der Laenge der ausgeschilderten Entfernung abhaengig zu machen. Ich glaube, ich habe da 20km als Grenze gewaehlt. Wenn die weitesten ausgeschilderten Ziele an den Wegweisern typischerweise weniger als 20km weg sind, würde ich von local cycling sprechen, wenn die Entfernungen groesser sind, wuerde ich von regional cycling sprechen. Ob der Grenzwert gut gewaehlt ist, kann ich nicht entscheiden, da die mir bekannten Netze alle deutlich daunter liegen und meienr Meinung nach auch alle mit local cycling markiert werden sollten. Aber dieser Ansatz zur Unterscheidung scheint mir prinzipiell recht brauchbar, oder?

Gruss
Torsten