Rad-/Fußweg getrennter way?

chris66 · 2023-10-05T09:40:25.098Z

Darf man hier “künstliche” Verbindungen eintragen, auch wenn auf dem Luftbild keine echten Übergänge sichtbar sind?

Kaputtes Fußgängerrouting : OpenStreetMap

Mammi71 · 2023-10-05T10:32:18.687Z

Mangels baulicher Trennung (abgesehen vom normalen Bordstein) eher ein Löschkandidat. Wenn schon separat, dann jeden Hauszugang bis zur Straße durchziehen.
In der Straße “In der Geist” gibt es jedoch klare bauliche Trennung (Grünstreifen) und klar erkennbare Verbindungen zwischen Gehweg und Straße. Dagegen: wo der südlich der Kirche verlaufende Gehweg in OSM an die Straße Hülshof angebunden ist, gibt es gar keine Verbindung über den Grünstreifen.

Also von vorn bis hinten Murks

PS: und die Wege um die Bauerheide 1-11 sind Stand von vor 11 Jahren (ESRI) und nicht mehr aktuell

Galbinus · 2023-10-05T12:06:47.670Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Also von vorn bis hinten Murks

Murks ist es nur, wenn wie bei diesem Beispiel …

chris66:

Kaputtes Fußgängerrouting : OpenStreetMap

… Detailmapping nur halb umsetzt. wird. Die Verbindung zwischen Straße und Bürgersteig muss an allen sinnvollen Ecken hergestellt werden. Gerade bei diesem Beispiel gibt es dazu genügen sinnvolle Stellen und zwar bei jedem zu den Hauseingängen hinführenden Fußweg, indem man diesen einfach über den Bürgersteig hinaus bis zur Straßenline weiterführt. Sinnvoll ist dann jeweils das Eintragen des Bordsteins als Node genau auf der Stelle, wo der Bordstein den Bürgersteig von der Fahrbahn trennt.

Um dies zu korrigieren, sollten man nicht den seperat gemappten Fußweg löschen sondern diese Verbindungen ergänzen. Im ID-Editor sind für diese Ecke mit den NRW-Orthophoto entsprechend detailgetreue Luftbilder auswählbar, mit denen man das begonnene Werk vollenden kann.

Ich selber gehöre zu den Freunden des seperaten Eintragens von Bürgersteigen, also von straßenbegleitenden Fußwegen, deren bauliche Trennung zur Straße nur in einem Bordstein besteht (welcher für Rollstuhlfahrer ja auch eine unüberwindbare Barriere darstellt). Jeder von mir neu eingetragene Bürgersteigabschnitt wird aber gleich mit den entsprechenden Verbindungen zur Fahrbahnlinie versehen. Innerorts gibt es dafür genügend sinnvolle Verbindungen wie die von mir beschriebenen Fußwege zu den Hauseingängen, die man einfach bis zur Straßenlinie weiterführt und (noch besser) die diversen Grundstücks- und Garagenzufahrten. Noch besser deswegen, weil dort in der Regel der Bordstein entsprechend abgesenkt ist. Diese Verbindungen werden aber von mir nicht als “Fußgängerüberweg” (highway=crossing) eingetragen, sofern es sich nicht um tatsächlich als Fußgängerquerung erkennbare Stellen handelt (z.B. wenn im Kreuzungsbereich auf den Gegenüberliegenden Seiten der Bordstein abgesenkt ist).

Mammi71 · 2023-10-05T15:48:41.632Z

Galbinus:

Murks ist es nur, wenn wie bei diesem Beispiel …
… Detailmapping nur halb umsetzt.

Ich habe nichts anderes geschrieben.

Langlaeufer · 2023-10-08T19:25:06.386Z

Das ist manchmal notwendig, wenn sich die tatsächliche Verbindung nicht korrekt modellieren lässt. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn getrennt-Mapping und nicht-getrennt Mapping an einer Einmündung aufeinandertreffen.
Solche Routing-Verbindungen kannst du mit path=link / footway=link / cycleway=link kennzeichnen.
Wenn es einfach mal über den Grünstreifen gehen muss ggf. auch mit informal=yes.

Langlaeufer · 2023-10-08T19:31:59.378Z

Galbinus:

Um dies zu korrigieren, sollten man nicht den seperat gemappten Fußweg löschen sondern diese Verbindungen ergänzen

(Ohne Kenntnis des Einzelfalls aber) Warum sollte sich jemand die Arbeit machen müssen und den Mist den Jemand schnell mal eingetragen hat mühselig zu reparieren? Gerade das sorgfältige Eintragen der Verbindungen ist die Hauptarbeit und erfordert in der Regel Ortskenntnis, nicht hingegen das schnelle Nachklickern des Bürgersteigs einmal um den Baublock.

OSM_RogerWilco · 2023-10-08T20:46:56.072Z

Also dieses Prinzip, dass vieles erst grob und ungenau/fehlerhaft eingetragen wurde/wird und heute/später verfeinert und korrigiert wird halte ich für ganz normal in OSM. Ich sehe das wie Galbinus.

Nadjita · 2023-10-09T06:38:15.090Z

Das stimmt, nur ist es in diesem Fall so, dass wenn man den Radweg/Gehweg von nicht-separated auf separated umstellt, dann ist das ohne die Verbindungen zur Straße und zur anderen Gehwegseite keine Verfeinerung, sondern genau das Gegenteil – aus Routersicht.
Ich selbst achte sehr darauf, jeden abgesenkten Bordstein zu erfassen (über service=driveway oder footway=crossing) und genau das ist es, was viel Zeit kostet, weil ich’s auf dem Luftbild nicht sehen kann und ich mir auch immer überlegen muss, ob ich nicht eine Notquerung (crossing=informal) einzeichne, weil die letzte gut nutzbare Überquerung jetzt doch schon zu weit entfernt ist.
Kann man sicher auch andersherum sehen, aber aus Routing-Sicht ist es schon doof, denn der Router kann ja nicht wissen, ob die Querung vergessen wurde, oder es dort einfach nicht geht

Mammi71 · 2023-10-09T07:18:59.515Z

Nadjita:

ob ich nicht eine Notquerung (crossing=informal) einzeichne, weil die letzte gut nutzbare Überquerung jetzt doch schon zu weit entfernt ist.

Wenn das zwischen separatem Gehweg und Straße ein Grünstreifen ist kommt informal dort nur hin, wenn otg ein Trampelpfad erkennbar ist. Egal wie lange die nächste Querung entfernt ist.

Nadjita · 2023-10-09T07:34:33.537Z

crossing=informal hat nichts mit informal=yes/no zu tun.
Beim ersten geht es um Orte, wo man eine Straße überqueren kann, aber weder abgesenkte Bordsteine, noch eine andere Infrastruktur für einen Überweg erkennbar ist. Es gibt tatsächlich noch Wohngebiete, wo man genau weiß, dass man an einer Kreuzung die Straße überqueren soll (oder auf ewig im Kreis auf dem Gehweg laufen…), aber noch nicht mal der Bürgersteig abgesenkt ist. Wenn nicht in Nähe dazu ein besserer Überweg vorhanden ist, setze ich dort eben crossing=informal (ohne highway=crossing) und gut.

informal=yes/no wird aber eher auf Trampelpfaden gebraucht, so wie von Dir beschrieben. Die meine ich aber gar nicht. Ich würde bei einem durch Grasstreifen getrennten Bürgersteig keine Verbindung zur anderen Straßenseite einzeichnen, es seidenn man müsste sonst hunderte von Metern Umweg in Kauf nehmen. Das hatte ich aber noch nicht.

osmuser63783 · 2023-10-09T07:41:39.998Z

Zum Hintergrund: die Erfindung von crossing=informal im April (im englischen Forum) ist hier dokumentiert, wer sich für die Hintergründe interessiert, kann das da nachlesen.

Vielleicht braucht die englische Wikiseite eine Überarbeitung, die spricht nämlich von informal=yes und zeigt einen Trampelpfad. Dabei dürfte der Tag oft in Situationen vorkommen wie der, die @Nadjita beschreibt. Eine deutsche Wikiseite gibt es auch noch nicht.

OSM_RogerWilco · 2023-10-09T08:04:46.860Z

Ja, das stimmt. Auf der anderen Seite kann ein Router bei einem sidwalk:*=separate und einem parallel laufenden footway=sidewalk die selbe Annahme treffen, als wenn nur ein sidewalk:*=yes getaggt ist. Nämlich, dass der Wechsel überall zwischen den beiden Linien möglich ist. Insofern ist der “Fehler” aus Datensicht nicht größer/anders.

Anzunehmen, dass man bei jedem sidewalk:*=yes an jeder Stelle auf die Straße wechseln kann ist ja genau so fehlerhaft.

Langlaeufer · 2023-10-10T06:23:09.286Z

OSM_RogerWilco:

Anzunehmen, dass man bei jedem sidewalk:*=yes an jeder Stelle auf die Straße wechseln kann ist ja genau so fehlerhaft

Ist es nicht weil, ich werde wohl bei normalen Strassen mehr Stellen +/- 5 m finden wo ich queren kann als wo ich nicht queren kann

chris66 · 2023-10-10T07:32:52.565Z

OSM_RogerWilco:

Nämlich, dass der Wechsel überall zwischen den beiden Linien möglich ist.

Kein Router arbeitet so.

OSM_RogerWilco · 2023-10-10T08:10:53.140Z

chris66:

Kein Router arbeitet so.

Ich weiß nicht, ob Du alle Router auf OSM-Datenbasis kennst, aber mir ging es darum, dass es möglich ist. Das ist der Punkt.

Langlaeufer:

Ist es nicht weil, ich werde wohl bei normalen Strassen mehr Stellen +/- 5 m finden wo ich queren kann als wo ich nicht queren kann

Du vielleicht ja. Wenn ich mit den Kindern mit dem Rad auf dem Gehweg fahre, merkt man plötzlich was ein normaler Bordstein für ein Hindernis ist. Und wie oft ein abgesenkter Bordstein fehlt. Ganz zu Schweigen für Menschen mit Rollstühlen oder Gehhilfen.

Langlaeufer · 2023-10-10T08:51:11.923Z

Dafüt gibt es die crossing nodes.

dieterdreist · 2023-10-10T09:33:01.000Z

kerb-nodes für die Bordsteine.

Nadjita · 2023-10-10T10:34:48.940Z

Tatsache ist doch, das beides suboptimal ist: straßenbegleitende Fuß- und Radwege nicht separat erafasst und separat erfasst ohne Querungen. Im einen Fall bekommt man gesagt, man soll an einer Stelle queren, wo das gar nicht geht und im anderen Fall nimmt man extreme Umwege in Kauf oder erzeugt sogar Routing-Inseln.
Der erste Fall hat aber den Vorteil, dass man den theroetisch kürzesten Weg sieht und in der Regel in den nächsten paar Metern auch eine Querungsmöglichkeit hat, zumindest in Deutschland. Dass der Router einen vollkommen sinnlosen Umweg nimmt, sieht man dagegen unter schlechten Bedingungen nicht. Optimal ist aber keine der Lösungen und jeder hat wohl seinen persönlichen „Favoriten“, der am wenigsten schlecht ist.
Um wirklich gut routen zu können muss man nunmal Zufahrten, Gehwege und abgesenkte Bürgersteige micromappen. Aber das gibt das Kartenmaterial in der Regel nicht her, weswegen die Armee der Sofamapper nicht helfen kann

OSM_RogerWilco · 2023-10-10T11:48:32.371Z

Nadjita:

Aber das gibt das Kartenmaterial in der Regel nicht her, weswegen die Armee der Sofamapper nicht helfen kann

Das nicht, aber die können die Wege vorbereiten und die Armee der StreetComplete-Mapper kann dann vor Ort die Details wie Bordsteine erfassen.

Langlaeufer:

Dafüt gibt es die crossing nodes.

Das hilft nur dann, wenn man davon ausgeht, dass die Kreuzung der Fahrbahn sonst nicht möglich ist. Und dann haben wir die gleiche Situation wie mit nicht verbundenen separat erfassten Geh- und Radwegen.

Seltsamerweise habe ich auch noch nicht gesehen, dass sich hier jemand beschwert, wenn Gehwege mittels sidewalk-Tagging erfasst wurden, diese aber durch ein Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind. Davon gibt es nämlich auch viele.

Man sollte sich von dem Gedanken verabschieden, dass ein via sidewalk-Tagging erfasster Gehweg mehr Informationen enthält als ein separat erfasster Gehweg. Beides sagt nur aus: Parallel zu dieser Fahrbahn verlauft rechts/links ein Gehweg. Mehr nicht. Der separat erfasste Gehweg hat dahingegen die korrekte Lage und Geometrie.

Langlaeufer · 2023-10-10T13:09:10.498Z

OSM_RogerWilco:

Seltsamerweise habe ich auch noch nicht gesehen, dass sich hier jemand beschwert, wenn Gehwege mittels sidewalk-Tagging erfasst wurden, diese aber durch ein Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind. Davon gibt es nämlich auch viele

Das könnte einen guten Grund haben.

In dem einen Modell kann ich mich entscheiden ob ich nur die crossings benutze oder auch sonst Überquerung erlaube in dem anderen fehlen die Verbindung schlicht und sind für niemanden verwendbar.