Questione civici e uso dello schema Bremen

aa30mom · 2022-10-31T10:35:51.864Z

Consiglio di andare a vedere la mappa fatta dal comune di Milano
ArcGIS Web Application, questa fa vedere solo i numeri civici di openstreetmap associati all’indirizzo non quelli associati ai POI quindi non è difficile separare i due

AnyFile · 2022-10-31T13:38:04.051Z

Bisognerebbe però che chi usa i dati sappia che deve cercare l’indirizzo sotto contact:*

Da quello che capisco attualmente, sia sulla wiki inglese sia su quella italiana, dice di usare contact:street solo per indicare un altro indirizzo rispetto a quello dove è fisicamente indicato il punto (un esempio che mi viene in mente per indicare la sede legale di un negozio, quando la sede legale non corrisponde al negozio).

Attualmente a Milano stanno progressivamente assegnando dei numeri civici spcifiici ai negozi che hanno un’entrata separata. Ad esempio in via Dante sono già presenti e già mappati.

Avreste un riferimento allo “schema Bremen”?

ivanbranco · 2022-10-31T17:12:54.519Z

AnyFile:

Avreste un riferimento allo “schema Bremen”?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/House_numbers/Bremen_Schema

Attenzione che l’abandoned è in riferimento allo stato della proposta, non all’uso del tag che considererei ormai “in use”, quantomeno in Italia.

Aury88 · 2022-11-01T08:08:13.092Z

No, in Italia si è deciso tempo fa di usare addr: per indicare il civico così com’è definito da non mi ricordo quale ente (Istat? Qualcuno può confermare?), Cioè non indica un area ma un ingresso.il tag addr se vogliamo continuare a seguire questa regola, non va quindi applicato ad aree, o elementi che non siano ingressi opportunamente indicati dalla targhetta del civico. C’è stata una lunga discussione su questo e la decisione di applicare addr,: con questa accezione, lascia quindi fuori tutti quei casi in cui si voglia indicare un “indirizzo” e non un ingresso a quel indirizzo. non c’entra il render, (che pure può avere un certo peso, io non definirei precisa o ben fatta una mappa che mi indica dei numeri civici, dove non ci sono civici.), ma il fatto che si sta usando lo stesso tag per indicare due cose diverse: i civici di ingresso E gli indirizzi “postali”. Martin ha ragione quando dice che veniva proposto per indicare indirizzi diversi dai civici, serve anche per quei casi, ma può servire anche per casi di oggetti con più ingressi ma un solo indirizzo e, in Italia, può servire a coprire anche quei casi lasciati fuori dalla definizione di civico secondo ente x (numerazione dell’ingresso).
Se due negozi hanno lo stesso indirizzo è giusto che il tag per l’indirizzo sia lo stesso…ma è perché hanno lo stesso civico alla porta (situazione teoricamente vietata in Italia) o perché hanno un indirizzo in comune o un ingresso in comune?. Il caso di negozi con lo stesso indirizzo è molto comune( prendi Milano, finché non assegnano un civico ad ogni ingresso, oppure i centri commerciali) tutt’ altro discorso i civici uguali assegnati ad ingressi differenti sulla stessa via.
La questione di tenere addr: se l’indirizzo è univoco e l’elemento è messo all’ingresso l’ho fatto per evitare (per ora) di dover applicare la regola in situazioni non ambigue: negozi mappati come nodi corrispondenti alla propria entrata e con un proprio civico è chiaro che sono ingressi dotati di quello specifico civico che permettono di accedere unicamente a quel POI. Ma se da fastidio l’errore topologico (e non da fastidio l’errore topologico di mappare un area con un nodo posizionato a random dentro un edificio che può essere spostato senza spostare i nodi al suo interno) lo tolgo e dico semplicemente di trasformare tutti i POI in Italia in una coppia POI + ingresso, con il POI con sempre e solo i tag contact e l’ingresso con sempre e solo i tag addr ( o eventuale nohousenumber=yes se è privo di civico)…ma diventa veramente un lavoro enorme e nella maggior parte dei casi con pochissimo valore aggiunto…
volevo almeno per il momento che venisse unicamente bloccata l’introduzione di nuovi elementi ambigui per far entrare in testa ai mappatori questo stile (che magari decidono di usarlo anche in situazioni non ambigue) e lasciare per il futuro il lavoro di pulizia dei casi ambigui già inseriti e poi di allineamento dei casi non ambigui…mea culpa

dieterdreist · 2022-11-01T09:39:24.000Z

No, in Italia si è deciso tempo fa di usare addr: per indicare il civico così com’è definito da non mi ricordo quale ente (Istat? Qualcuno può confermare?), Cioè non indica un area ma un ingresso.il tag addr se vogliamo continuare a seguire questa regola, non va quindi applicato ad aree, o elementi che non siano ingressi opportunamente indicati dalla targhetta del civico.

dal fatto che un civico viene indicato con addr: non segue che un indirizzo non può essere indicato con addr:

In particolare non credo sia condivisibile questa regola che si trova nel wiki italiano e che va in conflitto con il resto dei dati (nonché con i dati che si trovano effettivamente sul territorio italiano):

Come inserire gli indirizzi[edit source]

Dato che il numero civico contraddistingue un accesso esterno che immette alle unità immobiliari, le informazioni sugli indirizzi possono essere aggiunte solo come semplice nodo in corrispondenza dell’accesso esterno o, in alternativa, a un nodo di ingresso di un edificio o sito. NON bisogna aggiungere le informazioni di indirizzo a edifici, siti o altre tipologie di aree

dieterdreist · 2022-11-01T09:46:20.000Z

(e non da fastidio l’errore topologico di mappare un area con un nodo posizionato a random dentro un edificio

il posizionamento “a random” ti indica la precisione del dato, il POI si trova all’interno del edificio, ma non è indicato per bene dove (altrimenti faresti un poligono per il POI, cosa è generalmente meglio e sempre consentito).

che può essere spostato senza spostare i nodi al suo interno)

un edificio non può essere spostato senza guardare e eventualmente spostare i nodi al suo interno, ma proprio perché accade nonostante è utile avere l’indirizzo su ogni POI (e anche perché gli indirizzi dei POI, soprattutto in Italia, spesso contengono più di un civico)

Ciao Martin

davidoskky · 2022-11-01T16:39:31.549Z

I dati dei numeri civici sono del comune, non di osm in quella mappa.

aa30mom · 2022-11-01T17:13:00.734Z

Guarda meglio, i numeri del Comune sono colorati quelli di Osm un pò più piccoli e in neretto. Quando coincidono non li vedi ma prendi ad esempio Via Sardegna 28 ci sono tutti e due. Quello che volevo dire che è possibile per le mappe capire quali sono i numeri civici assegnati ai POI è quali quelli assegnati all’edificio.

alesarrett · 2022-11-23T08:42:15.014Z

Ovvio che è possibile, ma dipende da come vengono archiviati i dati. Nella mappa del Comune di Milano i numeri civici differenzati sono quelli del Comune di Milano, non di OSM (come avevi scritto), e sono probabilmente archiviati in modo esplicito come “Indirizzo per Negozio” e “Indirizzo per Passo Carraio”, tant’è che il numero è proprio diverso, ad es. 24 per l’indirizzo standard, 24P01 per i passi carrai e 24N01 per i negozi.
La situazione è assai diversa rispetto a quella in OSM (il che non esclude che lo si potrebbe riuscire a rappresentare comunque anche in OSM).

aa30mom · 2022-11-23T10:54:25.438Z

La mappa che usa il Comune di Milano è quella di OSM. Sono riportati sia i numeri civici del Comune di Milano (colorati) che quelli di OSM (più piccoli e in nero).
I numeri di OSM riportati sono quelli associati all’accesso e noi ai POI. Lo stesso succede quando apro Openstreetmap da web.
Vedi ad esempio a Milano la via Magolfa n.15: abbiamo un numero associato all’ingresso e un numero associato al POI (Pizzeria la Magolfa) ma non vengono visualizzati 2 numeri nè dalla mappa del Comune di Milano nè da quella di OSM.

davidoskky · 2022-11-23T12:47:43.481Z

Dunque questo già funziona. Solo un appunto, La Magolfa non c’è più, credo che sia stata acquisita da Lo Smeraldo di via Tobagi o almeno mi pare che così mi abbia detto qualcuno. Che poi non era in via Modica?

aa30mom · 2022-11-23T14:55:16.914Z

La Magolfa aveva 3 pizzeria, una in via Magolfa, una in Piazza XXIV Maggio e una in Via Modica. Quella in via Modica ha chiuso ad Ottobre 2021. Quella in via Magolfa c’è ancora, ci sono stato ua settimana fa. Forse ha cambiato gestione, non vedo più i soliti camerieri.

dieterdreist · 2022-11-23T18:47:29.851Z

forse lo vedi da ref:vatin

corfede · 2022-12-13T07:23:48.772Z

Condivido la proposta di Aury.

Fino a poco tempo fa inserivo i POI sul nodo di ingresso insieme con entrance=* e addr:*, poi in seguito alle varie discussioni in lista sono stato convinto a modificare il mio metodo.

Da oltre un anno mappo gli ingressi con addr:* e le singole attività su POI interni all’edificio con contact:*, aggiornando man mano i vecchi inserimenti.

Dall’esperienza fatta devo dire che il primo metodo era molto più comodo, anche perchè di solito uso Vespucci per questa attività, inoltre la mappa era più pulita (con meno nodi) e più facile da manutenere con mappatura on site, anche in caso di cambio attività.

Di contro mi ha sempre infastidito la duplicazione degli indirizzi addr:* (sull’ingresso e sui vari POI delle attività con accesso dalla stessa porta), cosa che ben si risolve col secondo metodo.

Infine da un punto di vista topologico è sicuramente migliore il Bremen schema, motivo per cui concordo con Aury, seppure con poche speranze che possa diventarne sufficientemente diffuso l’utilizzo invece di addr:* sui POI.

dieterdreist · 2022-12-13T08:42:26.000Z

io sono contrario all’idea di utilizzare “contact:street” ecc. per indirizzi di un POI, il tagging standard è addr:street, ecc. in tutto il mondo e non capisco il problema che si dovrebbe risolvere.
Io uso barrier=* oppure entrance=* insieme a addr:* tagging per mappare i civici, e poi uso gli stessi tag per mappare gli indirizzi, e non ci sono problemi, ne nell’avere civici ed indirizzi con gli stessi dati, ne è difficile capire cosa sia cosa.

Invece lo schema “contact” non è definito, o meglio ci sono definizioni diversi, una definizione dice di usare contact quando un indirizzo NON è fisicamente lì.

arcanma · 2023-01-06T19:15:40.834Z

Una domanda a proposito di questo utilizzo dello schema Bremen: come si determina se il contact:addr è l’indirizzo postale o l’ndirizzo fisico se questi sono diversi? Forse l’indicazione nella pagina wiki di utilizzarlo solo nel caso di indirizzo postale diverso a quello fisico una sua motivazione la ha.

ivanbranco · 2023-01-06T20:26:34.376Z

Per onore di cronaca cito il passaggio della Bremen 2.0 (la nuova proposta francese) che fa riferimento a questo problema:

Des contradictions dans l’emploi du préfixe contact:: les déclinaisons de la clé contact: pour les adresses sont actuellement documentées dans le wiki OSM anglais comme devant servir à renseigner les adresses sur les POI qui seraient différentes de leur adresse physique. Cependant, en France et dans d’autres pays d’Europe de l’Ouest, elles sont utilisées pour renseigner les adresses usuelles des POI en lieu et place des clés addr:. Cet usage n’est pas documenté mais rassemble pourtant la grande majorité des 20000 adresses renseignées avec contact: dans le monde d’après TagInfo. Faut-il changer la documentation dans le sens du Schéma de Charlieu qui correspond à la pratique pour l’instant la plus répandue ou envisager un autre préfixe pour cet usage ? poi:housenumber ?

in pratica loro propongono di 1. modificare la Wiki a favore del nuovo schema o 2. creare un nuovo prefisso.

alesarrett · 2023-01-07T09:18:43.531Z

Ciao @arcanma, personalmente ritengo che, se è già presente un civico mappato nel posto giusto con il tag addr:housenumber (e gli altri correlati), un POI che ha quel numero civico sarebbe meglio che venisse taggato con contact:housenumber, per preservare l’unicità dell’ “indirizzo fisico”, come dici tu.
Che casi hai in mente in cui un POI ha un indirizzo postale diverso da un indirizzo fisico? Parli di interni o cose simili?

arcanma · 2023-01-07T10:56:06.104Z

Ciao Ale, ad esempio conosco degli agriturismi dove l’indirizzo fisico corrisponde alla struttura ricettiva, ma il proprietario risiede da un’altra parte e spesso nella struttura ricettiva c’è solo qualche addetto per qualche ora e non in tutti i periodi dell’anno, quindi la corrispondenza vuole riceverla al proprio domicilio.
Facendo un discorso più in generale se un software di utilizzo dei dati per determinare il tipo di indirizzo dovesse verificare se al contact:housenumber corrisponde un addr:housenumber nei pressi forse sarebbe più semplice stabilire se l’addr:housenumber fa parte di un POI, quindi non considerarlo un indirizzo fisico, o meno.

aa30mom · 2023-01-08T11:27:04.401Z

Istat ha delegato ai comuni l’assegnazione dei numeri civici. Alcuni comuni, ad esempio Roma almeno nelle zone centrali, adottano la stategia di assegnare un numero civico praticamente ad ogni vetrina dei negozi, quindi un POI ha un numero civico (anzi talvolta più numeri civici) diverso da quello dell’ingresso dell’edificio.
Quindi l’assegnazione di addr:housenumber a un POI non è sempre errata secondo le regole Istat.
Se vogliamo passare ad usare contact:* per i POI dobbiamo pensare anche alle attività per migrare i POI esistenti al nuovo tag, mi sembra inutile avere una situazione ibrida con un tag deprecato che è utilizzato nella maggir parte dei casi.