Qualität des Winterdienstes eintragen?

TZorn · 2017-12-13T02:16:47.000Z

Skinfaxi:

Wie ist das in Deutschland?

In Deutschland kenn ich keine offiziellen Bekanntmachungen in Form von Listen. Das heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

In der Hauptsatzung meiner Stadt sind Straßen aufgeführt, in denen nicht die Gemeinde sondern die Anwohner für die Schneeräumung zuständig sind. Ich hab mal in einer solchen gewohnt und in der Praxis bedeutete das, das nur geräumt wurde, wenn der Besitzer des nahen Supermarkts sich mal erbarmt hat mit seinem Minitraktor durchzufahren. So sollte es natürlich nicht sein.

Die Beschilderung “kein Winterdienst” oder ähnlich findet man häufig an Privatstraßen, sowie Fuß-/Radwegen.

Aus dem Weserbergland kenn ich auch Beschilderungen “hier wird nur geräumt, nicht gestreut” oder ähnlich. Ein Bekannter, der dort im Winter einen Streuwagen fährt, erzählte mir, dass er gar keinen Einfluss auf das Streuen mehr hat. Das Steugut wird GPS-gesteuert automatisch auf den dafür vorher bestimmten Wegen ausgebracht. Es müssen also digitale Listen mit verschiedenen Service-Qualitäten vorliegen, aber höchst wahrscheinlich nur intern bei der Straßenbehörde.

In den Alpen gibt es Straßen mit Schneekettenpflicht.

kreuzschnabel · 2017-12-13T06:53:28.000Z

TZorn:

und in der Praxis bedeutete das, das nur geräumt wurde, wenn der Besitzer des nahen Supermarkts sich mal erbarmt hat mit seinem Minitraktor durchzufahren.

Hui. Das kenne ich so, dass die Mitarbeiter der städtischen Räumdienste ein Auge darauf haben und versäumte Bürgerräumpflicht melden. Wenn sich das häuft, hat man schnell eine Erinnerung und bei Zwecklosigkeit einen Bußgeldbescheid im Briefkasten. Ganz abgesehen davon, dass man als räumpflichtiger Bürger sofort in der Haftung ist, wenn sich dort einer beim Sturz verletzt, und ich weiß nicht, ob die Privathaftpflicht das ab dem dritten Mal noch komisch findet.

–ks

wilmaed · 2017-12-13T07:25:42.000Z

@Skinfaxi
In Skandinavien gibt es laut overpass jede Menge ice_road=yes
Ein Beispiel mit name:
https://www.openstreetmap.org/way/278936145

ice_road= yes
name= Kautokeino - Geađgejávri - Finland
snowmobile= designated

Sind die jedes Jahr fast an der gleichen Stelle? Oder können die schon mal 100-200m abweichen?
Sind das Freizeitstrecken oder/und Versorgungsstrecken?

Skinfaxi · 2017-12-13T07:39:59.000Z

wilmaed:

@Skinfaxi
In Skandinavien gibt es laut overpass jede Menge ice_road=yes
Ein Beispiel mit name:
https://www.openstreetmap.org/way/278936145

ice_road= yes
name= Kautokeino - Geađgejávri - Finland
snowmobile= designated

Sind die jedes Jahr fast an der gleichen Stelle? Oder können die schon mal 100-200m abweichen?
Sind das Freizeitstrecken oder/und Versorgungsstrecken?

Nun für mich ist eine Eisstrasse eine normal ins Strassennetz aufgenommene Strecke, die in Winter befahrbar ist. Die befinden sich im grossen und Ganzen immer an der gleichen Stelle, werden aber jedes Jahr neu gebaut, führen aber immer über Wasser.

Also erfüllen Sie auch eine ganz normale Strassenfunktion, werden überwacht und geräumt.

Dein Beispiel hat mit dieser Definition leider wenig zu tun, da hat jemand die “Loipen” für Schneemobile auf dem Stück das über ein Moor führt als iceroad eingetragen…

Prince_Kassad · 2017-12-13T08:37:39.000Z

Die Frage ist, was erhofft man sich von der Information? Häufig hängt das nämlich auch noch am Wochentag ab, z. B. Mo-Fr werden alle Straßen geräumt wo die Schulbusse durch müssen, Sa und So haben die Räumdienste Feierabend und da bleiben auch alle Straßen im Ort verschneit. Das kann man kaum vernünftig in OSM abbilden.

Skinfaxi · 2017-12-13T10:19:25.000Z

Prince Kassad:

Die Frage ist, was erhofft man sich von der Information? Häufig hängt das nämlich auch noch am Wochentag ab, z. B. Mo-Fr werden alle Straßen geräumt wo die Schulbusse durch müssen, Sa und So haben die Räumdienste Feierabend und da bleiben auch alle Straßen im Ort verschneit. Das kann man kaum vernünftig in OSM abbilden.

Nutzen: Eine sinnvolle Routenplanungsmöglichkeit.

Dein Argument würde stimmen, wenn es sozusagen Zufall wäre. Ist es aber nicht.

Auch in Deutschland gibt es sehr genaue Leistungsbeschreibungen für den Winterdienst. Allerdings scheint es niemand für notwendig zu erachteb, diese den Autofahrern offensiv mitzuteilen. Daher meine Frage, ob die Daten zugänglich sind.

Rein technisch lassen sich sicher Kategorien finden - wie das ja auch die skandinavischene Strassenverkehrsämter können. Typ so

Cat 1 : Strasse wird schwarzgeräumt und auch währends schneit freigehalten

Cat 2: Strasse wird auch während Schneewetter geräumt aber erst nach Abschluss des schneiens schwarzgeräumt.

Cat 3: Strasse wird nicht schwarzgeräumt aber offen gehalten

Cat 4: Strasse wird erst nach Abschluss des Schnee geräumt und nur punktuell gestreut

Cat 5: Strasse wird nur deckschneebefreit, 3 (Norwegen) Oder 5 cm loser Schneebelag sind auch nach Abschluss der Räumarbeiten ok.

Cat6: Strasse wird nur für kolonnenverkehr offengehalten

Cat 7: kein winterdienst

Schwarzräumen: man sieht den originalen Strassenbelag

kreuzschnabel · 2017-12-13T10:22:48.000Z

Skinfaxi:

und nur punkterat Reuters

Dein Rechtschreibhuber ist ein steter Quell der Freude

–ks

Skinfaxi · 2017-12-13T10:32:57.000Z

kreuzschnabel:

Skinfaxi:

und nur punkterat Reuters

Dein Rechtschreibhuber ist ein steter Quell der Freude

–ks

Ja. Da sieht man mal wieder wie intelligent Handys sind.

Komischerweise sehe ich im Forum nicht, Was ich eingebe und es erscheint erst auf dem Schirm, wenn ich ein Satzzeichen verwende. Da ich bei jedem 2 Wort die Autokorrektur korrigieren muss, ist das super anstrengend…

Sicherlich ein Betätigungsfeld für Entwickler…

Wenn Du Freude am Lesen dieses Computersprachqautsches hast, kann ich Dir die Facebookgruppe “lantbrukare” empfehlen…

Auf gewisse Weise ist es schon intressant zu sehen, wie entstellt Texte sein können, aber trotzdem Verstanden werden…

kreuzschnabel · 2017-12-13T10:34:50.000Z

Ich glaube nicht, dass das in die Datenbank gehört, und zwar aus folgenden Gründen:

Um die Winterdiensteinstufung einer Straße in die Routenberechnung sinnvoll einbinden zu können, muss der Router auch das aktuelle Wetter, zurückliegend für die letzten paar Stunden, kennen. Ob er beispielsweise eine Cat-2-Straße schon als frei betrachten kann oder noch meiden sollte, kann er ja nur beurteilen, wenn er weiß, dass es in den letzten Stunden geschneit, jetzt aber aufgehört hat. Gut, das ist technisch lösbar.
Die Daten müssen gepflegt werden. Ich habe geschäftlich Kontakt zur Wiesbadener Stadtreinigung, und da wird der Winterdienst gerade gewaltig umstrukturiert und viele Straßen umgestuft. Woanders wird sich das auch ab und zu ändern. Wer pflegt das zuverlässig ein?
Es gibt noch mehr Kategorien sowie Kombinationen davon (in Städten z.B. beim Winterdienst auf Gehwegen).
Auch Cat-1-Straßen können nicht permanent freigehalten werden, so viele Fahrzeuge hat kein Räumdienst. Bei starkem Schneefall können auch diese Straßen stark zuschneien, bis der Winterdienst eine Stunde später wieder durchkommt. Woher soll der Router das wissen?
Verkehrs-ethische Überlegung mit Kategorischem Imperativ: Bei starkem Schneefall haben öffentliche Verkehrsmittel und Einsatzkräfte Priorität. Daher sollten ihnen die Straßen nach Möglichkeit freigehalten werden. Wenn sich der Individualverkehr, von wetter- und winterdienstkundigen Routern unterstützt, stark auf die priorisierten Strecken konzentriert, verstopfen diese wieder schneller.

Ein kleiner Nutzen fürs Routing ist vorstellbar, aber angesichts der vielen Unbekannten halte ich ihn für marginal. Da werden viele falsche Treffer dabeisein und viele Nutzer in Schneewehen feststecken, weil ihr Router gemeint hat, die Straße sei frei. So was lässt sich IMHO nur mit Echtzeitdaten zuverlässig lösen (TMC).

–ks

RoterEmil · 2017-12-13T10:47:52.000Z

Wenn das kommt, bitte auch die Reinigungsklassen von Straßen bei OSM einpflegen und die Daten stets aktuell halten, differenziert nach Straßenfahrbahnen und Fuß-/Radwegen (cw=track). In Berlin ist der Umfang des Winterdiensts i.d.R. abhängig von der Straßenreinigungsklasse basierend auf der aktuell rund 150 Seiten umfassenden “Einundzwanzigsten Verordnung zur Änderung der Verordnung über die Straßenreinigungsverzeichnisse und die Einteilung in Reinigungsklassen”. Näheres zu den Reinigungsklassen hier.
Wie breit geräumt werden muss, ist hier bzw. hier notiert. Ein Bot sollte dann auch alle (Unterflur-)Hydranten im Straßenland entsprechend taggen, sowie die “Zugänge zu Fernsprechzellen, Notrufsäulen, Aufzüge, Briefkästen und Parkautomaten”, denn auch diese “sind von Schnee und Eis freizumachen.” (siehe: “Vor meinem Grundstück ist ein Hydrant.”)

Oder anders gesagt: bitte nicht!

Skinfaxi · 2017-12-13T10:49:54.000Z

kreuzschnabel:

Verkehrs-ethische Überlegung mit Kategorischem Imperativ: Bei starkem Schneefall haben öffentliche Verkehrsmittel und Einsatzkräfte Priorität. Daher sollten ihnen die Straßen nach Möglichkeit freigehalten werden. Wenn sich der Individualverkehr, von wetter- und winterdienstkundigen Routern unterstützt, stark auf die priorisierten Strecken konzentriert, verstopfen diese wieder schneller.

Ein kleiner Nutzen fürs Routing ist vorstellbar, aber angesichts der vielen Unbekannten halte ich ihn für marginal. Da werden viele falsche Treffer dabeisein und viele Nutzer in Schneewehen feststecken, weil ihr Router gemeint hat, die Straße sei frei. So was lässt sich IMHO nur mit Echtzeitdaten zuverlässig lösen (TMC).

–ks

Mein Ausgangspunkt war ja gerade diese Überlegung. Hab mich halt nach dem heute 3. Rausziehen von Autos aus Schneewehen gefragt, wie man die Informationslage verbessern könnte.

Bei uns gibt der Wetterwarndienst recht zuverlässig Warnungen heraus. Eine populäre Route läuft bei mir vorbei, die ersten paar Kilometer sind meistens super geräumt, aber ein Verbindungsstück von ca 10 km hat ganz schlechten Winterdienst…

Fragte mich daher, wie man soetwas abbilden kann…

Auch selber tappe ich oft in solche “Schneesackgassen”, wenn ich das Gebiet nicht gut kenne.

Edit: es gibt zwar gute Webseiten die das darstellen, aber leider muss man weit reinzoomen, um das kurze problematische Stück zu sehen. Und genau da wo schlecht geräumt ist, gibts nur schlechtes Onlinenetz weswegen offlinedaten hilfreich wären…

Mueck · 2017-12-13T11:15:12.000Z

TZorn:

In Deutschland kenn ich keine offiziellen Bekanntmachungen in Form von Listen.

Na gut, keine Liste, aber eine Karte für Straßen und Radwege in Karlsruhe, für die ein Räumung geplant ist.

TZorn:

In den Alpen gibt es Straßen mit Schneekettenpflicht.

Auch abseits der Alpen, ich meine auch an einigen im Schwarzwald bspw. Die sind aber beschildert und daher auch ohne Schnee erfassbar …

kreuzschnabel · 2017-12-13T11:24:35.000Z

Skinfaxi:

Hab mich halt nach dem heute 3. Rausziehen von Autos aus Schneewehen gefragt, wie man die Informationslage verbessern könnte.

Und ich habe dargestellt, dass ein Router das auch dann nicht wissen kann, wenn man ihm Winterdienstklassifizierungen beibringt, weil die nichts über die aktuelle Lage aussagen, solange der Router nicht noch sehr viel mehr Daten hat, die nur zeitnah erhoben werden können (wo hat es von wann bis wann wieviel geschneit). Und dass das mit TMC-Strukturen bestimmt besser ginge (indem wirklich die aktuellen Zustände von Straßen übermittelt werden).

Was wir dem Router per Tagging anbieten können, sind statische bis zäh-dynamische Daten mit einer Aktualität von bestenfalls 4 Wochen (sofern man kein Osmand Live bezahlt). Das mag für vage Wahrscheinlichkeiten reichen, aber nicht für tatsächliche Straßenzustände, die noch von etlichen Faktoren abhängen, die der Router nicht wissen kann.

Außerdem nützt es nichts, wenn mir der Router eine zum Zeitpunkt der Routenberechnung tatsächlich noch freie Straße anbietet, wenn diese zwei Stunden später, wenn ich da durchkomme, mittlerweile zugeschneit ist.

–ks

Prince_Kassad · 2017-12-13T12:28:57.000Z

Skinfaxi:

Dein Argument würde stimmen, wenn es sozusagen Zufall wäre. Ist es aber nicht.

Doch, bei mir im Ort ist es Zufall.

Die Räumdienste fahren am Wochenende nur dann raus wenn es so stark schneit dass auch die Autobahn verschneit ist. Dann werden auch die Wege geräumt die auf dem Weg vom Bauhof zur Autobahnanschlussstelle liegen (wenn man schon fährt…). Schneit es weniger, bleibt man daheim und die Leute müssen zusehen wie sie mit schneebedeckten Straßen klarkommen.

kreuzschnabel · 2017-12-13T14:33:38.000Z

Prince Kassad:

Schneit es weniger, bleibt man daheim und die Leute müssen zusehen wie sie mit schneebedeckten Straßen klarkommen.

Wobei mir persönlich eine festgefahrene Schneedecke (auf der Winterreifen guten Halt finden) dreimal lieber ist als anfrierender Schneematsch (der ist nämlich richtig scheißglatt).

Aber auch in deinem Ort wird der Winterdienst satzungsmäßig geregelt sein. Wer öffentliche Straßen und Plätze betreibt, ist AFAIK zu einem angemessenen Winterdienst verpflichtet (deshalb steht an allen Privatwegen ja ausdrücklich dran „wird im Winter nicht geräumt und nicht gestreut“).

–ks

Skinfaxi · 2017-12-13T17:48:10.000Z

kreuzschnabel:

[
Was wir dem Router per Tagging anbieten können, sind statische bis zäh-dynamische Daten mit einer Aktualität von bestenfalls 4 Wochen (sofern man kein Osmand Live bezahlt). Das mag für vage Wahrscheinlichkeiten reichen, aber nicht für tatsächliche Straßenzustände, die noch von etlichen Faktoren abhängen, die der Router nicht wissen kann.

Außerdem nützt es nichts, wenn mir der Router eine zum Zeitpunkt der Routenberechnung tatsächlich noch freie Straße anbietet, wenn diese zwei Stunden später, wenn ich da durchkomme, mittlerweile zugeschneit ist.

–ks

Alles gute Argumente wenn sich das dauernt ändert und wenn man wie in Deutschland ständigt damit rechnen kann, dass der Schnee wieder verschwindet. Hier Schneit es in weiten Teilen des Landes einmal richtig und bleibt für 6-16 Wochen so, also viel statischer.

Daher kommt mir die Idee in Router einen Knopf “Routenoption für Winterwetter” einzubauen nicht komisch vor.

Aber Du hast schon recht, runt Hamburg, Bremen, demt Ruhrgebiet, Irland und Schottland bin ich ja nur wirklich mit dem Problem verschneiten Strassen konfrontiert worden, jedenfalls nicht so, dass sich da Muster über Wochen Oder Monate etabliert hätten. Süd und Mittelschweden, in Südnorwegen in Österreich und in den Alpinnen in Italien schon. Und mehr eigene Winterbeobachtungen han ich nicht.

TZorn · 2017-12-14T01:25:39.000Z

kreuzschnabel:

Und ich habe dargestellt, dass ein Router das auch dann nicht wissen kann, wenn man ihm Winterdienstklassifizierungen beibringt, weil die nichts über die aktuelle Lage aussagen, solange der Router nicht noch sehr viel mehr Daten hat, die nur zeitnah erhoben werden können (wo hat es von wann bis wann wieviel geschneit). Und dass das mit TMC-Strukturen bestimmt besser ginge (indem wirklich die aktuellen Zustände von Straßen übermittelt werden).

Warum denkst du so kompliziert? Ein paar zusätzliche Daten in OSM erfordern nicht gleich eine so vollumfängliche Routerlösung. Zum einen stellen wir die Daten nicht nur Routern zu Verfügung. Ich schaue viel häufiger einfach so auf das Kartenbild, als dass ich einen Router arbeiten lasse. Da kann ich mir schon gut vorstellen, dass eine Kartenanwendung diese Klassen visualisiert, ganz ähnlich wie sie das auch mit Sac Scale, MTB Scale, track type, trail visbility etc. tun. Letztlich sind Räumquailitäten ganz ähnlich zu diesen Merkmalen gelagert. Auch dort wurden subjektiv wahrgenommene Wegeigenschaften in ein halbobjektives Schema gepresst.

Zum anderen muss ein Router ja nicht aktuelle Schneehöhen pro Wegstück kennen. Wenn es letzte Nacht geschneit hat, kann ich einem Router wohl zum Beispiel sagen, schlecht geräumte Straßen zu meiden. Genauso wie ich es mit Autobahnen tun kann.

EinKonstanzer · 2017-12-14T11:54:57.000Z

So ihr Flachlandtiroler hier…!

In den Alpen gibt es Straßen, Pässe die jeden Winter gesperrt werden (weil da gar nicht geräumt wird), Strecken auf denen Schneekettenplicht besteht, wenn auch nur zur Mittnahme und sonstiges Beschränkungen im Winter.

Was wir bei OSM nicht können sind Tagesaktuelle Dinge zu Pflegen. Wenn sich sowas in Skandinavien jeden Tag/Woche änderen kann, dann ein klares Nein.
Wenn das jedoch im Sommer fest für den kommenden Winter festgelegt wird, dann ein klares Ja. Dann bleibt genügend Zeit für ein OSM-Karten-Update.

Vorschlag für eine Vorgabe: Wenn in Deutschland 10 cm gefallen sind, dann access=no und zuhause bleiben. Erst recht in NRW!!! Es reicht schon wenn 1% mit Sommerreifen unterwegs sind…

kreuzschnabel · 2017-12-14T12:00:06.000Z

EinKonstanzer:

Vorschlag für eine Vorgabe: Wenn in Deutschland 10 cm gefallen sind, dann access=no und zuhause bleiben.

Perfekt, proposalreif. Also

access:conditional = no @ (snow:height>=.1)

–ks

kreuzschnabel · 2017-12-14T12:02:42.000Z

EinKonstanzer:

Wenn das jedoch im Sommer fest für den kommenden Winter festgelegt wird, dann ein klares Ja. Dann bleibt genügend Zeit für ein OSM-Karten-Update.

Thema verfehlt, Setzen Es geht nicht um terminierte Sperrungen. Die können und sollen natürlich eingetragen werden. Der Vorschlag von Skinfaxi zielte auf ein Klassifizierungssystem für Winterdienst-Intensität. Also bei welcher Straße man im Winter mit welcher Räumungsfrequenz und -gründlichkeit rechnen kann. Und dazu ist meine Meinung immer noch, dass das a) von zu vielen Faktoren abhängt, b) zu wenig Aussagen über den tatsächlich zu erwartenden Straßenzustand macht, c) regional/national zu unterschiedlich ist und d) sich zu oft ändert, um sinnvoll gemappt werden zu können.

–ks