Qualität des Winterdienstes eintragen?

Skinfaxi · 2017-12-13T10:49:54.000Z

kreuzschnabel:

Verkehrs-ethische Überlegung mit Kategorischem Imperativ: Bei starkem Schneefall haben öffentliche Verkehrsmittel und Einsatzkräfte Priorität. Daher sollten ihnen die Straßen nach Möglichkeit freigehalten werden. Wenn sich der Individualverkehr, von wetter- und winterdienstkundigen Routern unterstützt, stark auf die priorisierten Strecken konzentriert, verstopfen diese wieder schneller.

Ein kleiner Nutzen fürs Routing ist vorstellbar, aber angesichts der vielen Unbekannten halte ich ihn für marginal. Da werden viele falsche Treffer dabeisein und viele Nutzer in Schneewehen feststecken, weil ihr Router gemeint hat, die Straße sei frei. So was lässt sich IMHO nur mit Echtzeitdaten zuverlässig lösen (TMC).

–ks

Mein Ausgangspunkt war ja gerade diese Überlegung. Hab mich halt nach dem heute 3. Rausziehen von Autos aus Schneewehen gefragt, wie man die Informationslage verbessern könnte.

Bei uns gibt der Wetterwarndienst recht zuverlässig Warnungen heraus. Eine populäre Route läuft bei mir vorbei, die ersten paar Kilometer sind meistens super geräumt, aber ein Verbindungsstück von ca 10 km hat ganz schlechten Winterdienst…

Fragte mich daher, wie man soetwas abbilden kann…

Auch selber tappe ich oft in solche “Schneesackgassen”, wenn ich das Gebiet nicht gut kenne.

Edit: es gibt zwar gute Webseiten die das darstellen, aber leider muss man weit reinzoomen, um das kurze problematische Stück zu sehen. Und genau da wo schlecht geräumt ist, gibts nur schlechtes Onlinenetz weswegen offlinedaten hilfreich wären…

Mueck · 2017-12-13T11:15:12.000Z

TZorn:

In Deutschland kenn ich keine offiziellen Bekanntmachungen in Form von Listen.

Na gut, keine Liste, aber eine Karte für Straßen und Radwege in Karlsruhe, für die ein Räumung geplant ist.

TZorn:

In den Alpen gibt es Straßen mit Schneekettenpflicht.

Auch abseits der Alpen, ich meine auch an einigen im Schwarzwald bspw. Die sind aber beschildert und daher auch ohne Schnee erfassbar …

kreuzschnabel · 2017-12-13T11:24:35.000Z

Skinfaxi:

Hab mich halt nach dem heute 3. Rausziehen von Autos aus Schneewehen gefragt, wie man die Informationslage verbessern könnte.

Und ich habe dargestellt, dass ein Router das auch dann nicht wissen kann, wenn man ihm Winterdienstklassifizierungen beibringt, weil die nichts über die aktuelle Lage aussagen, solange der Router nicht noch sehr viel mehr Daten hat, die nur zeitnah erhoben werden können (wo hat es von wann bis wann wieviel geschneit). Und dass das mit TMC-Strukturen bestimmt besser ginge (indem wirklich die aktuellen Zustände von Straßen übermittelt werden).

Was wir dem Router per Tagging anbieten können, sind statische bis zäh-dynamische Daten mit einer Aktualität von bestenfalls 4 Wochen (sofern man kein Osmand Live bezahlt). Das mag für vage Wahrscheinlichkeiten reichen, aber nicht für tatsächliche Straßenzustände, die noch von etlichen Faktoren abhängen, die der Router nicht wissen kann.

Außerdem nützt es nichts, wenn mir der Router eine zum Zeitpunkt der Routenberechnung tatsächlich noch freie Straße anbietet, wenn diese zwei Stunden später, wenn ich da durchkomme, mittlerweile zugeschneit ist.

–ks

Prince_Kassad · 2017-12-13T12:28:57.000Z

Skinfaxi:

Dein Argument würde stimmen, wenn es sozusagen Zufall wäre. Ist es aber nicht.

Doch, bei mir im Ort ist es Zufall.

Die Räumdienste fahren am Wochenende nur dann raus wenn es so stark schneit dass auch die Autobahn verschneit ist. Dann werden auch die Wege geräumt die auf dem Weg vom Bauhof zur Autobahnanschlussstelle liegen (wenn man schon fährt…). Schneit es weniger, bleibt man daheim und die Leute müssen zusehen wie sie mit schneebedeckten Straßen klarkommen.

kreuzschnabel · 2017-12-13T14:33:38.000Z

Prince Kassad:

Schneit es weniger, bleibt man daheim und die Leute müssen zusehen wie sie mit schneebedeckten Straßen klarkommen.

Wobei mir persönlich eine festgefahrene Schneedecke (auf der Winterreifen guten Halt finden) dreimal lieber ist als anfrierender Schneematsch (der ist nämlich richtig scheißglatt).

Aber auch in deinem Ort wird der Winterdienst satzungsmäßig geregelt sein. Wer öffentliche Straßen und Plätze betreibt, ist AFAIK zu einem angemessenen Winterdienst verpflichtet (deshalb steht an allen Privatwegen ja ausdrücklich dran „wird im Winter nicht geräumt und nicht gestreut“).

–ks

Skinfaxi · 2017-12-13T17:48:10.000Z

kreuzschnabel:

[
Was wir dem Router per Tagging anbieten können, sind statische bis zäh-dynamische Daten mit einer Aktualität von bestenfalls 4 Wochen (sofern man kein Osmand Live bezahlt). Das mag für vage Wahrscheinlichkeiten reichen, aber nicht für tatsächliche Straßenzustände, die noch von etlichen Faktoren abhängen, die der Router nicht wissen kann.

Außerdem nützt es nichts, wenn mir der Router eine zum Zeitpunkt der Routenberechnung tatsächlich noch freie Straße anbietet, wenn diese zwei Stunden später, wenn ich da durchkomme, mittlerweile zugeschneit ist.

–ks

Alles gute Argumente wenn sich das dauernt ändert und wenn man wie in Deutschland ständigt damit rechnen kann, dass der Schnee wieder verschwindet. Hier Schneit es in weiten Teilen des Landes einmal richtig und bleibt für 6-16 Wochen so, also viel statischer.

Daher kommt mir die Idee in Router einen Knopf “Routenoption für Winterwetter” einzubauen nicht komisch vor.

Aber Du hast schon recht, runt Hamburg, Bremen, demt Ruhrgebiet, Irland und Schottland bin ich ja nur wirklich mit dem Problem verschneiten Strassen konfrontiert worden, jedenfalls nicht so, dass sich da Muster über Wochen Oder Monate etabliert hätten. Süd und Mittelschweden, in Südnorwegen in Österreich und in den Alpinnen in Italien schon. Und mehr eigene Winterbeobachtungen han ich nicht.

TZorn · 2017-12-14T01:25:39.000Z

kreuzschnabel:

Und ich habe dargestellt, dass ein Router das auch dann nicht wissen kann, wenn man ihm Winterdienstklassifizierungen beibringt, weil die nichts über die aktuelle Lage aussagen, solange der Router nicht noch sehr viel mehr Daten hat, die nur zeitnah erhoben werden können (wo hat es von wann bis wann wieviel geschneit). Und dass das mit TMC-Strukturen bestimmt besser ginge (indem wirklich die aktuellen Zustände von Straßen übermittelt werden).

Warum denkst du so kompliziert? Ein paar zusätzliche Daten in OSM erfordern nicht gleich eine so vollumfängliche Routerlösung. Zum einen stellen wir die Daten nicht nur Routern zu Verfügung. Ich schaue viel häufiger einfach so auf das Kartenbild, als dass ich einen Router arbeiten lasse. Da kann ich mir schon gut vorstellen, dass eine Kartenanwendung diese Klassen visualisiert, ganz ähnlich wie sie das auch mit Sac Scale, MTB Scale, track type, trail visbility etc. tun. Letztlich sind Räumquailitäten ganz ähnlich zu diesen Merkmalen gelagert. Auch dort wurden subjektiv wahrgenommene Wegeigenschaften in ein halbobjektives Schema gepresst.

Zum anderen muss ein Router ja nicht aktuelle Schneehöhen pro Wegstück kennen. Wenn es letzte Nacht geschneit hat, kann ich einem Router wohl zum Beispiel sagen, schlecht geräumte Straßen zu meiden. Genauso wie ich es mit Autobahnen tun kann.

EinKonstanzer · 2017-12-14T11:54:57.000Z

So ihr Flachlandtiroler hier…!

In den Alpen gibt es Straßen, Pässe die jeden Winter gesperrt werden (weil da gar nicht geräumt wird), Strecken auf denen Schneekettenplicht besteht, wenn auch nur zur Mittnahme und sonstiges Beschränkungen im Winter.

Was wir bei OSM nicht können sind Tagesaktuelle Dinge zu Pflegen. Wenn sich sowas in Skandinavien jeden Tag/Woche änderen kann, dann ein klares Nein.
Wenn das jedoch im Sommer fest für den kommenden Winter festgelegt wird, dann ein klares Ja. Dann bleibt genügend Zeit für ein OSM-Karten-Update.

Vorschlag für eine Vorgabe: Wenn in Deutschland 10 cm gefallen sind, dann access=no und zuhause bleiben. Erst recht in NRW!!! Es reicht schon wenn 1% mit Sommerreifen unterwegs sind…

kreuzschnabel · 2017-12-14T12:00:06.000Z

EinKonstanzer:

Vorschlag für eine Vorgabe: Wenn in Deutschland 10 cm gefallen sind, dann access=no und zuhause bleiben.

Perfekt, proposalreif. Also

access:conditional = no @ (snow:height>=.1)

–ks

kreuzschnabel · 2017-12-14T12:02:42.000Z

EinKonstanzer:

Wenn das jedoch im Sommer fest für den kommenden Winter festgelegt wird, dann ein klares Ja. Dann bleibt genügend Zeit für ein OSM-Karten-Update.

Thema verfehlt, Setzen Es geht nicht um terminierte Sperrungen. Die können und sollen natürlich eingetragen werden. Der Vorschlag von Skinfaxi zielte auf ein Klassifizierungssystem für Winterdienst-Intensität. Also bei welcher Straße man im Winter mit welcher Räumungsfrequenz und -gründlichkeit rechnen kann. Und dazu ist meine Meinung immer noch, dass das a) von zu vielen Faktoren abhängt, b) zu wenig Aussagen über den tatsächlich zu erwartenden Straßenzustand macht, c) regional/national zu unterschiedlich ist und d) sich zu oft ändert, um sinnvoll gemappt werden zu können.

–ks

kevinq · 2017-12-14T12:57:18.000Z

Also wenn sich objektive Daten finden lassen, bin ich dafür das einzutragen. Das man Wetterdaten braucht ist eine Ausrede die ich nicht gelten lasse. Meine Navis haben alle eine Mobilfunkanbindung mit Datentarif. Und es gibt im internet sogar kostenlose Wetter API’s. Ich habe für meinen Mährobotter ein schript geschrieben das ihn bei Regen, schnee, oder tiefen Temperaturen wieder in seine Station schickt. Dann sollte ein Navi anhand dessen auch die Route berechnen können.

Skinfaxi · 2017-12-14T15:13:07.000Z

EinKonstanzer:

So ihr Flachlandtiroler hier…!

In den Alpen gibt es Straßen, Pässe die jeden Winter gesperrt werden (weil da gar nicht geräumt wird), Strecken auf denen Schneekettenplicht besteht, wenn auch nur zur Mittnahme und sonstiges Beschränkungen im Winter.

Was wir bei OSM nicht können sind Tagesaktuelle Dinge zu Pflegen. Wenn sich sowas in Skandinavien jeden Tag/Woche änderen kann, dann ein klares Nein.
Wenn das jedoch im Sommer fest für den kommenden Winter festgelegt wird, dann ein klares Ja. Dann bleibt genügend Zeit für ein OSM-Karten-Update.

Vorschlag für eine Vorgabe: Wenn in Deutschland 10 cm gefallen sind, dann access=no und zuhause bleiben. Erst recht in NRW!!! Es reicht schon wenn 1% mit Sommerreifen unterwegs sind…

Tja flach ists bei uns ja auch - schönen Gruss in die Berge.

Ja, mir ist auch schon aufgefallen, dass Deutschland von anderen Autofahrern ausgeht, bei denen man annimmt, dem man per Ge- oder Verbot mitteilen muss dass sie Schneeketten brauche oder auf bestimmten Strassen nicht langfahren können. Beides gibt es meines Wissens jedenfalls in Schweden nicht, sondern es werden halt die Fakten zusammengestellt und kommuniziert, die Du als Autofahrer brauchst um selbst eine sinnvolle Entscheidung zu treffen

Man kann jetzt die Diskussion abdriften lassen und interessante Fragen bewegen: Was bitte mache ich mit meinem Bandfahrzeug, auf einer Strasse, die Schneekettenpflicht hat?

**
Aber lieber ich fasse nochmal zusammen was ich von der Diskussion mitgenommen hab:**
a) das Thema ist in Openstreetmap nicht bearbeitet. Ich hab also nicht einfach ein Proposal / Taggingpraxis oder so nicht gefunden, sondern es ist recht wahrscheinlich dass es sowas nicht gibt.

b) Auch wenn man das Thema bearbeiten wollte, müsste man irgendwie verständlich machen, dass das nur dort Sinn hat, wo Schnee nicht nur der tempöräre Ausnahmefall ist.

Da ich den Post in der klaren Hoffnung geschrieben hab, mich an irgendwas ranhängen zu können und Autofahrernavigation sonst überhaupt nicht mein Thema ist, lasse ich das mal so stehen.

EinKonstanzer · 2017-12-14T15:39:04.000Z

@kreuzschnabel: Da oben hat einer

Es gibt noch mehr Kategorien sowie Kombinationen davon (in Städten z.B. beim Winterdienst auf Gehwegen).

geschrieben… Wer hat hier das Thema verfehlt?
Schneematsch und Salzen kennen die da nicht. Salzen ist bei Temeraturen unter -10 Grad eh umsonst…

Dieses geht nicht, ist zu komplieziert, in jedem Land anders ist für mich halt typisch für “Flachlandtiroler” die von richtigem Winter - ob in den Alpen oder im hohen Norden keine Ahnung haben.

Wenn ich mir das hier durchlese finde ich absolut nichts Greifbars zum Thema was für amtliche Infos es gibt und wie da Kategorien-System da aussieht, …

@Skinfaxi: Du müßtest uns hier halt schon konkreten Input geben was es da für Schemate/Kategorien gibt oder wie man sich das Konkret vorstellen kann.

Ich denke es lassen sich durchaus einige Gemeinsamkeiten erarbeiten. Erarbeiten für ein kleines Basisschema. Wenn wir näheres wissen…

TZorn · 2017-12-14T16:14:27.000Z

EinKonstanzer:

@Skinfaxi: Du müßtest uns hier halt schon konkreten Input geben was es da für Schemate/Kategorien gibt oder wie man sich das Konkret vorstellen kann.

Siehe Post #8

Skinfaxi · 2017-12-14T16:20:41.000Z

EinKonstanzer:

Wenn ich mir das hier durchlese finde ich absolut nichts Greifbars zum Thema was für amtliche Infos es gibt und wie da Kategorien-System da aussieht, …

@Skinfaxi: Du müßtest uns hier halt schon konkreten Input geben was es da für Schemate/Kategorien gibt oder wie man sich das Konkret vorstellen kann.

Ich denke es lassen sich durchaus einige Gemeinsamkeiten erarbeiten. Erarbeiten für ein kleines Basisschema. Wenn wir näheres wissen…

Hej,
in einem Post weiter vorn habe ich mich an der Beschreibung von sieben Kategorien versucht - sozusagen eine Zusammenstellung dessen, was es da gibt. Hast Du das gesehen?

Ich bin im Moment etwas ratlos was Du ansonsten meinst…

Rein technisch lassen sich sicher Kategorien finden - wie das ja auch die skandinavischene Strassenverkehrsämter können. Typ so

Cat 1 : Strasse wird schwarzgeräumt und auch währends schneit freigehalten

Cat 2: Strasse wird auch während Schneewetter geräumt aber erst nach Abschluss des schneiens schwarzgeräumt.

Cat 3: Strasse wird nicht schwarzgeräumt aber offen gehalten

Cat 4: Strasse wird erst nach Abschluss des Schnee geräumt und nur punktuell gestreut

Cat 5: Strasse wird nur deckschneebefreit, 3 (Norwegen) Oder 5 cm loser Schneebelag sind auch nach Abschluss der Räumarbeiten ok.

Cat6: Strasse wird nur für kolonnenverkehr offengehalten

Cat 7: kein winterdienst

Schwarzräumen: man sieht den originalen Strassenbelag

kreuzschnabel · 2017-12-14T16:56:57.000Z

EinKonstanzer:

Wer hat hier das Thema verfehlt?

Findet bei euch kein Winterdienst auf Gehwegen statt?

Normalerweise sind innerörtliche Gehwege ja im Straßen-Way enthalten. Deshalb mein Einwand. Wenn die Winterdienstqualität für Fahrbahn und Gehweg unterschiedlich ausfällt, müssen wir noch Unterkategorien für „Fahrbahn wird geräumt, Gehweg nicht“ einführen. Ich verstehe gerade nicht, inwieweit das das Thema „Qualität von Winterdienst“ ähnlich verfehlt wie planmäßig gesperrte Straßen.

–ks

TZorn · 2017-12-15T01:53:58.000Z

kreuzschnabel:

Wenn die Winterdienstqualität für Fahrbahn und Gehweg unterschiedlich ausfällt, müssen wir noch Unterkategorien für „Fahrbahn wird geräumt, Gehweg nicht“ einführen.

Können, nicht müssen. Wir müssen nicht immer die 100%-Lösung finden. Wie ich oben schon schrieb, unterscheidet sich Räumqualität da wenig von anderen Attributen wie surface oder sac scale. Wenn die Fahrbahn asphaltiert und der Gehweg gepflastert ist, kann ich das möglicherweise mit surface=asphalt, surface:sidewalk=paved eintragen, aber ich muss nicht.

Ich hab momentan keine Ambitionen eine solche Winterdienstqualität zu pflegen, aber im Prinzip halte ich die für ein sinnvolles Attribut. Wenn jemand da ein geeignetes Tag einführen will, dann immerzu. Wir haben weit subjektivere und lückenhaftere Attribute in der Datenbank.

Skinfaxi · 2017-12-15T11:51:28.000Z

kreuzschnabel:

EinKonstanzer:

Wer hat hier das Thema verfehlt?

Findet bei euch kein Winterdienst auf Gehwegen statt?

Normalerweise sind innerörtliche Gehwege ja im Straßen-Way enthalten. Deshalb mein Einwand. Wenn die Winterdienstqualität für Fahrbahn und Gehweg unterschiedlich ausfällt, müssen wir noch Unterkategorien für „Fahrbahn wird geräumt, Gehweg nicht“ einführen. Ich verstehe gerade nicht, inwieweit das das Thema „Qualität von Winterdienst“ ähnlich verfehlt wie planmäßig gesperrte Straßen.

–ks

Hej Kreuzschnabel,
für diese Ansprüche werden keine so schönen vorbereiteten Daten zur Verfügung gestellt. Generell haben die Informationen wohl die Zielgruppe “Mitteldistanzreisende” und in eher ländlichen Gegenden.

Bei uns ist fast alles was innerhalb geschlossener Ortschaften stattfindet, in der Zuständigkeit der Gemeinden. Auch diese haben zwar unterschiedliche Kategorien bei der Strassenräumung, aber die lassen sich normalerweise sehr gut aus der Bedeutung der Strasse herauslesen und das Problem das z.B. Mitten in einer Durchfahrtsstrasse plötzlich ein Stückchen gewollt ganz anders geräumt ist, ist eher nicht existent. (Bei Fernstrassen ist das normal - da hier nach Verkehrsaufkommen den Kategorien zugeordnet wird).

Ich weis allerdings dass Deine Fragestellung auch viele Radfahrer gerade hier in Schweden interessiert. Es zirkulieren gerade unterschiedliche Listen und Kartenskitzen in verschiedenen Foren, auf denen sich über den Räumzustand und Winterbenutzbarkeit von Radwegen ausgetauscht wird.

Allerdings habe ich hier den Eindruck, dass sich das sehr schnell ändert und meistens garnicht so geplant ist. Ich glaube die meisten Gemeinde haben das Ziel im innerörtlichen Bereich die Fahrradwege schwarzzuräumen und offenzuhalten - blos dass das sie sich in der Praxis dauernt selbst in die Quere kommen. Das typische Ärgerniss scheint hier der Schneepflug zu sein, der die Bushaltestelle freiräumt und dabei die Fahrradspur blockiert und 2 Std. später das umgekehrte dass der Schneepflug des Fahrradweges wieder die Bushaltestelle verschneit…

Und natürlich ist es sehr viel schwieriger “Planabweichungen mit einer gewissen Systematik” einzutragen als “offiziell gewollt und geplante Zustände”.

kreuzschnabel · 2017-12-15T12:09:18.000Z

Ich fasse meinen Standpunkt noch mal zusammen: Ich sehe schon den Sinn darin und finde es nicht falsch, solche Klassifikationen an die Straßen zu taggen. Aber das spiegelt meiner Ansicht nach die tatsächliche Situation nicht ausreichend zeitnah wider, um danach „schneefrei“ routen zu können. Ich halte das Werkzeug schlicht für ungeeignet. Taggen wir auch die Stauwahrscheinlichkeit von Autobahnabschnitten? Das fände ich sogar noch sinnvoller, der Heilbronner Stau auf der A6 kommt zuverlässig aber das ist auch ein Kurzzeitwert, bei dem ein Tagging höchstens eine Wahrscheinlichkeit angeben kann, während es sehr viel sinnvoller wäre, eine Echtzeitinformation zu haben.

Ein Tag kann maximal sagen: „Diese Straße wird im Winter einmal täglich schwarzgeräumt“. Eine TMC-Netzwerk könnte sagen: „Diese Straße wurde zuletzt um 09:50 schwarzgeräumt und gestreut und wird voraussichtlich um 11:30 erneut geräumt“. Letzteres fände ich praktischer.

–ks

Skinfaxi · 2017-12-15T13:20:40.000Z

kreuzschnabel:

Ich fasse meinen Standpunkt noch mal zusammen: Ich sehe schon den Sinn darin und finde es nicht falsch, solche Klassifikationen an die Straßen zu taggen. Aber das spiegelt meiner Ansicht nach die tatsächliche Situation nicht ausreichend zeitnah wider, um danach „schneefrei“ routen zu können. Ich halte das Werkzeug schlicht für ungeeignet. Taggen wir auch die Stauwahrscheinlichkeit von Autobahnabschnitten? Das fände ich sogar noch sinnvoller, der Heilbronner Stau auf der A6 kommt zuverlässig aber das ist auch ein Kurzzeitwert, bei dem ein Tagging höchstens eine Wahrscheinlichkeit angeben kann, während es sehr viel sinnvoller wäre, eine Echtzeitinformation zu haben.

Ein Tag kann maximal sagen: „Diese Straße wird im Winter einmal täglich schwarzgeräumt“. Eine TMC-Netzwerk könnte sagen: „Diese Straße wurde zuletzt um 09:50 schwarzgeräumt und gestreut und wird voraussichtlich um 11:30 erneut geräumt“. Letzteres fände ich praktischer.

–ks

Ja. Die Frage was mit “weichen” Daten passiert, ist schon spannend… Om ÖPNV haben ja gewisse Zugverbindungen wie zB Witten - Bochum - Essen eine Pünktlichkeitswahrscheinlichkeit von 60 % wobei es bei anderen systematisch über 90% sind… Und die Infos sind für die Reiseplanung wichtig, nur schlecht zu formalisieten.

Auch mit der skitzierten “Premiumlösung” kann ich Mich voll anfreunden und solche Dienste existieren ja für die grossen Strassen.

Das Problem bleibt aber: Da wo solche Premiumdienste vorhanden sind, kann ich meistens eh problemlos langfahrn - es geht letzendlich nur um die Reisezeit.

Da wo schlecht geräumt ist, stellt auch keiner Sensoren hin, ergo ist die Informationslage schlecht - aber dummerweise gehts hier oft in “möglich” Oder “gefährlich / unmöglich” (ergo besser Umwegfahrn).