Sorry for the late reply.
I don’t see any big obstacles for moving forward, but there seems to be an endless supply of people who have some objections to this or that. It was a little discouraging, to be honest. Most didn’t even bother reading the discussion and were repeating inaccurate claims…
But it’s time to do something about it. I do want to get both proposals going again.
Tarkentava kysymys koskien jalankulun väylää, joka on merkitty D4-merkillä ja vähän myöhemmin tulee C11-merkki. Tampereella Särkänsillan luona on tuollainen tilanne. Jos oikein tulkitsin keskustelua niin tuollaisen väylän voi tosiaan merkitä bicycle=no? Tosin tässä tapauksessa nuo merkit on olemassa vain yhteen suuntaan (Mustanlahden satamasta kohti Särkänniemeä).
jalankulun väylää, joka on merkitty D4-merkillä ja vähän myöhemmin tulee C11-merkki
Taajamien ensisijaisesti kävelylle tarkoitetut rakennetut tiet ja polut voi kartoittaa tunnisteella highway=footway. Tämä koskee sekä liikennemerkillä merkittyjä että merkitsemättömiä, joita voi olla mm. puistokäytävät. Jos kyseessä on nimenomaan jalkakäytävä (voidaan merkitä tai olla merkitsemättä liikennemerkillä D4 - usein kadun vieressä kulkevaa jalkakäytävää ei merkitä), voi viivalle lisätä tarkentavan tunnisteen footway=sidewalk.
Reititysohjelmat yleisesti olettavat, että footwayllä ei saa pyöräillä. Tästä syystä erikseen asetettu bicycle=no ei yleensä ole tarpeen. Sen sijaan bicycle=yes voi hyvinkin olla tarpeen esim. puistokäytävällä, missä pyöräilyä ei yleensä ole kielletty, mutta joita footway kuvaa silti cyclewayta paremmin.
Sivuhuomiona, lain mukaan jalkakäytävällä saa fillaroida vain alle 12-vuotiaat, eli C11 on sinänsä täysin turha merkki. Veikkaan, että niitä asetetaan, koska yleisö ei liikennesääntöjä kovin tarkkaan tunne.
Yleinen käytäntö kaduilla on, että mikäli pyörätie ja jalkakäytävä on rinnakkain (liikennemerkki D7), niin tällöin pyörätie on ajoradan puolella ja jalkakäytävä kauempana ajoradasta.
Velogin kanavalla oli hämmentävä video Lempäälästä. Paikalla nämä puolet vaihtuvat kesken kaiken. Tiedän, että myös Tuusulassa on yksi tällainen epänormaali paikka, ja Järvenpäähän sellainen on rakenteilla. Pystyykö tämmöistä merkitsemään mitenkään kun pelkkä `segregated=yes` ei riitä tietenkään?
Dokumentaatio antaa ymmärtää, että jos lähtökohtana on highway=cycleway niin segregated=yes sijaan sille voi mäpätä sidewalk=left tai sidewalk=right. Tämä pitäisi ymmärtää erotelluksi kävely- ja pyörätieksi, jossa sidewalk kertoo kummalla puolella jalankulkijat on.
Käytännössä Suomesta näyttäisi löytyvän ihan pari näin tägättyä kävely-/pyörätietä Järvelästä ja Noormarkusta, ja ne on erottelemattomia, joten jää vähän arvoitukseksi mitä on haluttu sanoa.
Ruotsissakin on vain ihan pari erikoisuutta tägätty näin, mutta ainakin Hollannissa tätä on paljon.
Tuossahan on tarjkoitus kuvata sitä kummalla puolen ajorataa on kävelijälle tarkoitettu jalkakäytävä. Eli se, että geometrialtaan tieviivasta poikkeavan kevyenliikenteenväylän liikkumispuolia kuvattaisiin tuolla ei ole kyllä ihan tagin mukaista hommaa.
Toisaalta kyllähän tuo logiikka pätee ja tuolla yhdistelmällä se kuvaisi asian. Se että tuosta saataisiin jotenkin kattavaa tietoa on toiveajattelua. Eli noin varmaan voi asian yrittää kuvata, mutta se että sillä tiedolla olisi merkitystä ja sitä käytettäisiin visualisoinneissa on optimistinen ajatus.
Lisäksi tuo lef&right käsite on karttamaailmassa todella vaikea. Eli joku aika sitten työssäni törmäsin tapaukseen, jossa oli kuvattu tierummun päitä O & V termeillä. Tässähän on mukana ajatus, jossa karttapohjoisen ollessa katselijan vinkkelistä ylhäällä toinen pää olisi vasemmalla ja toinen oikealla. No entäs sitten tilanne, jossa tie on itä-länsisuuntainen, niin silloin rummun päät eivät ole O ja V vaan pikemmininkin etelä ja pohjoispää.
Kävelytien reunakin on myös kiinni kumpaan suuntaan tietä kulkee, eli ajoradnyhdellä puolen menevä kävelytie on toiseen suuntaan oikealla ja toiseen suuntaan mentäessä vasemmalla.
Tärkeintä on kuvata se kevyenliikenteenväylä omalla gemetriallaan, jos se on paikassa totuus. Sen jälkeen tuota kävelyn ja pyöräilyn jakoa voi saivarrella, mutta helppo kysymys se ei tule olemaan. Tämä lienee niitä syitä miksi laivallakin on Styyrpuuri ja Paapuuri, ettei sen vasemman ja oikean kanssa sekoiltaisi paikassa missä sekoilulla on merkitystä.
Se on ihan dokumentoitu käyttötapaus, ja ihan todella yleinen Hollannissa. Tuli overpass-turbossa varoitus ladattavan datan määrästä vaikka kuvittelin zoomanneeni jo aika lähelle. Siellä kyllä yleensä tarkoitetaan rotvallilla tms. pyörätiestä erotettua kävelytietä, tästä oli juuri lyhyt puinti tuolla toisella osastolla.
OSMin määrittelyn pitäisi tuottaa yksiselitteinen vastaus.
Toinen vaihtoehtohan tässä olisi piirtää kävelytie ja pyörätie erillisinä viivoina, jolloin niiden keskinäinen paikanvaihto on helppo näyttää. Se on toki sitten muuten aika paljon raskaampi tapa.
Joo ymmärrän hyvin, että geometrian tuplaaminen on samalla tupla työ. Sitä valintaa teen joka päivä itsekkin työssäni, mutta oikeasti tuo Oikea tai Vasen on karttatietona todella haastava konsepti, jossa pitää olla mukana koko ajan jotenkin se tarkastelun suunta, joka tyypillisesti on joko kartan suuntaus kompassilla tai oman liikkumisen suunta.
Oikea/Vasen on kello- tai kirjoituskäden kanssa yksiselitteinen asia, mutta tieviivan osalta se ei sitä ole. Liikennesääntönä se on, koska tarkastellaan oikealta tulemista, jolloin mukana on tarkastelun suunta.
Oikea ja Vasen kävelytie passaa minulle mainiosti, mutta en vain usko, että sillä tätä kohtuullisen pientä murhetta kattavasti tullaan Suomessa ratkomaan. Joskin jos se ratkoo sen kattavasti Hollannissa, niin sittenhän minä vain olen väärässä ja sekin on minulle erittäin OK - ei olisi ensimmäinen kerta.
Kas, tosiaan, noin todetaan nykyään segregated-avaimen tagisivulla:
Combined foot- and cycleways can be tagged with
segregated=*[…] On a designated cycleway, pedestrians could be required to walk on a sidewalk, if present. This situation is especially common in The Netherlands. In this case, the tagsidewalk=left/right/both(orsidewalk:left=yes/sidewalk:right=yes/sidewalk:both=yes) should be used instead.
Tämä kuulostaa omiin korviini vähän oudolta. Siis: miksei tiellä voisi säilyttää segregated=yes tagia ja vain täsmentää puoleisuutta tuolla :left tai :right-modifioijalla? Toisaalta tagisivulta lainaamassani katkelmassakin mainitaan Hollanti ihan spesifinä esimerkkinä—tai ehkä oikeastaan poikkeuksena—jossa tätä tagitusta harrastetaan.
Nyt en kyllä ymmärrä. Minusta tuo on yksikäsitteinen ja ratkaistaan editoreissa ja jossain renderöintitoteutuksissakin piirtosuunta huomioimalla aivan kuten aktiivimallikansalainen tuossa yllä totesi. Ainahan way-kohteella on alku- ja loppupiste. Tuo oikea-vasen käsite voidaan siihen sitten luontevasti suhteuttaa. Portaissakinhan piirtosunnan mukaan voidaan märittää meneekö portaat piirtosuunnassa ylös- vai alaspäin (incline=up/down … tai sitten voidaan ilmoittaa ihan nousu- tai laskukulma) ja sielläkin esim. määritellään handrail:left/handrail:right. Navointisovelluksissa sitten vaan tutkitaan edetäänkö piirtosuuntaan jolloin suunnat pätee sellaisenaan vai piirtosuuntaa vastaan jolloin ne “käännetään päittäin”.
Kun nyt tuon sanot niin olet kyllä oikeassa. Viimeaikoina olen pelannut työkseni vesiverkkojen kanssa ja siellä piirtosuuntaa hyödynnetään esimerkiksi virtausuuntien kuvaamisessa. Siellä siihen ei voi lähtökohtaisesti luottaa yhtään. Oma suurin viimeaikojen pettymyskokemus liittyi erityisesti teiden rumpuputkiin, jossa oli käytetty oikea ja vasen pää merkintää CAD aineistossa ja samaan aikaan piirtosuunta oli mitä sattuu. Siitä oli oikeasti mahdotonta päätellä kummasta päästä oli kyse, ellei lukinnut katselusuuntaa jotenkin, joka todennäköisesti toki oli sen merkinnän peruste.
Aika normaali tilanne nykyään työssäni käsittelemään vesiverkkoaineistoon on se, että neljäsosassa dataa piirtosuunta on jotain muuta kuin virtausuunta ja joudun korjailemaan sitä koko ajan. Hyvä käytännön esimerkki on tonttiviemärit. Ne kartoitetaan yleensä kaivolta taloon päin ja jos luotetaan että kaatosuunta on sama kuin piirtosuunta, niin lähtökohtaisesti lähes kaikki kaatavat runkoviemäristä kohti taloa, ellei asiaa jotenkin systemaattisesti korjata.
Tieviivan osaltahan sillä suunnalla ei ole väliä, jos oikea ja vasen merkintä on joka kerta kyseisen viivan piirtosuunnan mukainen. Jumituin ajatukseeni jokapäivä eteeni tulevasta katastrofaalisesta piirtosuunnan käytöstä vesiverkoissa ja tieverkossahan se tosiaan menee toisin. Suurin osa verkostoa ja kaksisuuntaista eikä edes niiden yksisuuntaisten suuntaa useinkaan kartalla symboloida, jota taas vedessä tehdään paljonkin.
Olen viimeaikoina pelannut myös maastotietokannan virtavesiviivojen kanssa ja jo sielläkin maan ammattimaisimmassa talossa iso osa pienemmistä puroista on piirretty ihan johonkin muuhun suuntaan kuin virtausuuntaan. Sen takia vesien koko Suomen kattava virtaussuuntakartta ei ihan tuosta vaan synny vaan tarvitaan, jotain korkeusmallipohjaista datan korjailua ennen kuin piirtosuuntaan perustuvaa symboliikkaa voi tehdä.
Viranomaisilla olisi ehkä opittavaa OSM-yhteisöltä datan validoinnin osalta. Esim. OSM Inspectorista löytyy waterwaylle possible direction errors-validaattori.
Lisäksi waterwaymap-tyyppisestä visualisoinnista huomaa helposti jos jossain on virtaussuunta väärään suuntaan, kun vesimassaa kuvaava viivan leveys ei kasvakaan. Onpa tuolla waterwaymapissa oma Loops-overlay’kin, joka visualisoi epäloogisia silmukoita.
Tein nyt kokeeksi yhden Tuusulaan. Jätin segregated=yes myös rinnalle.
Tuo Hollannin tapa koskee siis todellista pyörätietä (vastaa Suomen D5-liikennemerkkiä). Suomessahan on paljon joko yhdistettyjä tai sitten maaliviivaerottelulla, mutta joka tapauksessa Suomessa liikennemerkissä on myös jalankulkijan kuva toisin kuin Hollannissa. Itse väylän rakenne ei sitten olekaan ihan niin erilainen toki.
Ja tuo Tuusulan tapaus on tosiaan osana katua ts. kadulla on ajorata, sitten jalkakäytävä ja uloimpana pyörätie. Jalkakäytävä ja pyörätie ovat rinnakkain eli liikennemerkkinä D7.
Yleisesti tuota sidewalk=left ei varmasti kannata käyttää, ja oletus voisi olla sidewalk=right olettaen että pyörätie on ajoradan rinnalla ja polku piirretty oikeanpuoleisen liikenteen logiikkaa noudattaen. Se on muuten hyvä periaate kaikkiin erillisiin pyöräteihin, koska yksisuuntaiset pyörätiet varmasti lisääntyvät jatkossa. Silloin on loogista, että polun suuntaus on jo valmiiksi oikein.
Tämä kuulostaa minusta hyvältä tavalta ainakin aloittaa tuo merkintä! Periaatteessahan segregated=yes ja sidewalk=* tagi on tautologinen yhdistelmä samalla highway=cycleway-viivalla, mutta varmaan järkevä jättää tuo segregated-arvo vielä tielle kun tuo sidewalk-tagi on niin harvinainen.
Hyvä huomio tämäkin Suomen ja Hollannin eroista!
Tuota ehdotussivuahan voisi käsitellä vaikkapa käyttäjä @miksuko:n järkkäämässä, tulevassa kartoittajatapaamisessa! Tervetuloa kaikki paikalle henkilökohtaisesti tai etänä, kunhan ajankohta saadaan sovittua! Itse ajattelin siirtää ehdotussivulta mm. huoltotie+pyörätie -tapauksen alaviitteeksi ja muutenkin suoraviivaistaa sivua ja yrittää lyhentää tekstiä, jotta sivu ei olisi niin raskas lukea. Mutta tuon sidewalk=* tapauksen voisi lisätä mahdolliseksi lisätagiksi rinnakkaisille jalkakäytäville ja pyöräteille, eli Deedeiskoille!
Juuri tällaista toivoisinkin käsiteltäväksi tapaamisessa :) Lähempänä ajankohtaa lienee hyvä laatia suunnitelma mahdollista puheaiheista ja esityksistä.