Pyöräilyreitit ja -baanat pääkaupunkiseudulla

Communities Suomi (Finland)
#1

  1. Rantaradan varsiraitista en löytänyt mistään muualta tietoa, linja on lähes sama tulevan baanan kanssa. Tietääkö kukaan mistä nimi on peräisin ja minkä takia reitti on luotu?
    https://www.openstreetmap.org/relation/11170500#map=14/60.2126/24.8781&layers=C

  2. Kehä 1:sen rinnalle on merkattu seudullinen pyöräilyreitti. Ymmärrän että pyörällä voi ajaa kehän rinnalla mutta onko tälle network=rcn perusteluja? Muuta kuin se että on suositun autotien vieressä?
    Reitti on mainittu myös jostain syystä wikissä: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:Seudulliset_pyörämatkailureitit#Uusimaa

3.Kuninkaankolmien fillaripolut on merkitty seudulliseksi eikä paikalliseksi. Reitin laji ja pituus on hyvin samanlaisia Helsingin kotiseutupyöräilyreittien kanssa, ainoa ero on että kunnan raja ylittyy. Varsinainen tarkoitus on pyöriä omalla asuinalueella eikä päästä yhdeltä seudulta toiselle.
https://www.uuttahelsinkia.fi/sites/default/files/inline-attachments/2014-08/fillaripolku_2013_web.pdf
https://www.hel.fi/helsinki/fi/kartat-ja-liikenne/pyoraily-ja-kavely/pyorareitit/kotiseutupyorailyreitit

#2

Hei,

Hyviä kysymyksiä, ainoa, johon osaan itse ottaa kantaa on tämä:

Käytän osuutta tuosta raitista melkein päivittäin; se on aika suosittu työmatkapyöräilyreitti. Tosin, kuten linkkaamastasikin relaatiosta näkee nyt, Pasilan aseman päädyssä se menee poikkeusreittiä aika pitkään uuden, ison työmaan takia. Editoin tuota työmaata, mutta unohtui korjata myös tuo reittirelaatio, pahoittelut!

Tuo reitti mainitaan ainakin esim. tällaisessa HSL:n tilaamassa raportissa. Tuon raportin sivulla 8 olevassa pienessä kartassa tämä reitti on merkattu olemassaolevaksi “seutureitiksi”, jos katsoo oikein tarkkaan. Tosin luonnossa valaisinpylväisiin ei ole kiinnitetty mitään merkkiä erityisestä seutureitistä, tai nimestä. Viittasitko ehkä tähän? Mutta onko esim. Pohjoisbaanan varrellakaan tosin mitään erityisiä merkkejä lyhtypylväissä tjms. reitin merkiksi?

Rantaradanbaana (johon ehkä myös viittasit?) mainitaan tuossa raportissakin usein, mutta sitä ollaan tosiaan vasta toteuttamassa. Ilmeisesti tulee ainakin osin samalle linjalle tuon reitin kanssa (vai kiertääkö se Ilmalan hankalat risteysalueet Metsälän kautta?). Mm. Otso Kivekäshän on usein blogissaan puuttunut tuon reitin hankaliin osuuksiin Ilmalan seudulla.

#3

Tähän samaan aiheeseen jatkona nyt kun näitä baanoja pikkuhiljaa putkahtelee eri puolilla. Onko ideoita/ehdotuksia miten nuo ns. viralliset baanat erottaisi jotenkin muusta pyöräreittirelaatioverkosta? Nuo kaupunkien baanat kun ovat sellaisia kohteita joihin on panostettu rahallisesti ja laadullisesti niin voisi olla intressissä painottaa näitä esim. pyöräreitityksessä mikä ei tietenkään onnistu ellei niitä joillain tageilla saa erotettua muusta pyörärelaatioverkosta.

#4

Tutkin vielä OSM-verkkoa erityisesti täällä pk-seudulla. Näemmä täällä meillä on tilanne se että nämä viralliset baanat on tagatty network=rcn ja muut paikalliset pyöräreitit network=lcn, mutta mitä sitten tehdään jos tulee joku seudullinen pyöräreitti joka ei ole osa ns. virallista baanaverkostoa?

Ja onko näin että tämä merkintätapa skaalautuu valtakunnallisesti, vai onko tässä notaatiossa jotain paikallisia murteita muuaalla? Ilmeisesti tuollaisia kaupungin edistämiä pyörärunkoverkkoja on muuaallakin Suomessa?

#5

PK-seudun ulkopuolella ei taida olla samalla tavalla erikseen nimettyjä reittejä, mutta ymmärtääkseni numeroidut reitit ovat muita korkealaatuisempia. Tämä note ehkä avaa asiaa: https://www.openstreetmap.org/note/2463585 Vaikea sanoa, milloin käytettäisiin mitäkin tägiä, kun Suomessa on vain kaksi reittijärjestelmää: Eurovelo ja paikalliset reitit.

#6

Ei ne putkahtele, van niska limassa niitä hinkkasin karttaan! :stuck_out_tongue:

Tosiaan tos heinä-elokuun vaihteessa otin lusikan kauniiseen käteen ja “kannoin vastuuta” niinkuin nykyään on muotia sanoa. Oli vain osittain Länsibaanaa vedetty loppupäästä. Sitten kun olin päässyt musiikkitalosta Espoon puolelle, huomasin että joku oli sielt loppupäästä vedellyt. Taas joutu säätää uusiksi sitten.

Alkuperäinen kysymys johtui juuri tosta pulmasta minkä kuvailit, valtakunnallisia reitit eivät ole, eikä paikallisia, joten seudulliseks ne joutaa.
Nämä on ja tulevat olemaan laadullisesti parasta mitä maamme pyöräilijöille tulee tarjoamaan, joten laatuero muihin yhteyksiin pitäis olla selvä. Niinkuin motari erottaa kadusta.

Yks idea mikä tuli mieleen reitityksen kannalta olisi jos noilla laatukäytävillä olisi korkeampi nopeus merkitty karttaan niin reititys suosisi niitä. Se miten toteutuskelpoinen idea on, siitä ei ole tietoa. Sen lisäksi OSM on tunnetusti surkea kaikkeen mitä tulee reitityksen ajalliseen arviointiin (mihin nopeus on kytkettynä).

Joka tapauksessa, loin samalla kun laatukäytävät väänsin, myös superrelaation, selvis ettei pysty näyttämään kaikkia kerralla mutta ainakin helpotti paljon kun hypin eri reittien välillä. Tosin muissa palveluissa näkyy. Tästä superrelatioon → https://www.openstreetmap.org/relation/13040779

Pistin kaikki reitit myös wikiin ja arvioin valmistusasteen. OSM:n kannalta olen tehnyt hommat kaikki suht loppuun asti, eli niin pitkälle kun kartat vastaa maastoa. Oli muutama hyvin epäselvä kohta joita en piirtänyt koskan työ voi menna hukkaan. Nyt pitää vain odottaa että kaupunki rakentaa puuttuvat osuudet. Tästä wikiin → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:Seudulliset_pyörämatkailureitit#Baanat

Vermonbaanasta se huomio että joissain suunnitelmissa pätkä on mukana mutta vaikuttaa siltä että osuudesta on luovuttu, mutta sekään ei ole täysin varma. Tietysti asiat selvis jos ottais yhteyttä kaupunkeihin, itse tyydyin syvälliseen nettiselvitykseen. Sen verran matskua kuiteski löyty.

Valmiusaste on joissain kohtia hieman alakantissa, jäi vielä lopullisen työn jälkeen laskettua prosentit. Ihmettelin kyllä ettei kukaan ollut potkaissut projektia käyntiin mutta oli ainakin hauskaa! :slight_smile:

#7

Jep, sen verran olen kyllä itsekin relaatioita vuosien varrella rassaillut että tiedän etteivät ne kyllä ihan itsestään synny. Siispä hatunnosto tehdystä työstä! Putkahtelulla viittasinkin yleisesti kaupunkeihin jotka päättävät tuollaisia pyöräilyn valtaväyliä perustaa - en siis varsinaisesti niiden ilmestymiseen OSM:ssa. Olen ollut siinä uskossa että vastaavanlaisia baanaverkostoja ainakin suunnittellaan jo muillakin kaupunkiseuduilla.

Ihan hyvä peruste tuokin!

Se miksi tähän keskusteluun kysymyksilläni puutuin juontaa juuri juurensa tuohon. Ihan idea-asteella ajatus vielä, mutta mietittiin voitaisiinko Digitransit-reittioppaiden pyöräreitityksissä jotenkin painotuksilla suosia tällaisia reittejä. Nythän se on mahdollista kun data on olemassa ja helposti kytkettävissä muuhun OSM-verkkoon.

Tuon takiahan me OSM:n parissa toimimme! :slight_smile: Kiitos vielä näistä selventävistä kommenteista!

#8

Piti olla hymiö eikä kysymysmerkki lopussa! :wink: Huumori läppä!

Autoilla aina ohjelmat suosii nopeinta reittiä, ei lyhintä, eli jos tän vois soveltaa pyöräilyyn niin olisi mahtava. Ymmärrän tosin että ihmiset polkee eri nopeuksilla ja on niitä nopeampi ja hitaampia pyöriä (kuten läski-onko_tolla_rastkasta_polkea_-pyörät).

#9

Olen huomannut, että reittien relaatioiden lisäksi myös relaation jäsenillä on name-tägi, jossa on baanan nimi (ainakin osalla, havaintoja mm. Lentoasemabaanalta ja Pohjoisbaanalta). Onko tämä ollut tarkoitus? Eikö nimi relaatiossa riittäisi?

Lähinnä mietin, että näillä kulkuväylillä ei taida olla maastossa nimikylttejä reittien nimillä, ja sitä kautta tulee ristiriita nimi “Map what’s on the ground” -periaatteen kanssa.

#10

Hyvä perustelu.

Nimitolppia ei ole vielä paitsi yksittäisia joten voishan nuo nimet poistaa siihen asti kun tolpat on saatu paikoilleen.

#11

Viranomaisen edustajana joka hyödyntää OpenStreetMapia ns. virallisten tuotteidensa tuottamiseen herättelisin mielelläni laajempaakin keskustelua siitä mitkä nimikyltit oikeuttavat ja velvoittavat name-tagin käyttöön.

Se lienee selvää että kuntien viralliset kadut ja tiet joissa on katunimikyltti kuuluvat tuohon ryhmään, mutta mikä on oikein tällaisten eri tarkoitusta varten laadittujen reittien rooli? Itse pitäisin ne mielellääni vain tuolla relaatioiden puolella tai sitten hyödyntäisin jotain spesifiä nimi-kenttiä kuten mtb:name tai sitten jotain muita menetelmiä jotta ne voitaisiin erotella ns. virallisista väylien nimistä.

Perusteluni ovat seuraavat…

  1. Karttoja hyödyntävillä tahoilla esim. viranomaisilla ei ole nykyisellään oikein mitään keinoja rajoittaa mitä nimiä kaduille ja poluille näkyy jos name-tagin käyttöä ei nykyistä tarkemmin speksata.
  2. Mielestäni reittien nimien tuominen reittirelaation jäsenienkin nimiksi luo turhaa toistoa eikä se ole aivan yksiselittäistä. Mitä esimerkiksi tehdään jos useita reittejä menee päällekäin? Miten silloin nimeämissäännöt menee? Mikä tulee ensin? Onko jotain standardeja erotinmerkkejä? Entä jos reitti risteää jonkun virallisen kadun kanssa liitetäänkö silloin näiden virallisen nimen perään vielä reittien nimetkin? Jos reittien nimiä viedään polkujen nimiin niin mitä kaikkia reittejä/kohteita tämä koskee? Vastaan on mm. pk-seudulla tullut frisbeegolfrataan liittyvä polku joka oli nimetty frisbeegolfradan mukaisesti.

Haluan vain välttä sitä että esim. meidän HSL:n karttoihin tulisi polku- ja tiekohteille kaikenlaisia epävirallisia ja vähemmän käytettyjä nimiä, kuten esim. tuo frisbeegolfradan esimerkki. Ja jos name-tagin käyttö päätetään ns. vapauttaa niin pitäisi ainakin olla joitain keinoja rajoittaa nimet vain ns. virallisiin nimiin. Tällä hetkellä tämä ei nykytagityksillä oikein ole mahdollista. Kuulen oikein mielelläni kommentteja aiheeseen liittyen!

#12

Niin kai kaikissa suurissa kaupungeissa on ns. pyöräilyn pääväylät, Helsingissä ne vain on tuotteistettu “Baanoiksi”. Nähdäkseni pääväylät ovat kevyenliikenteenväyliä siinä missä muutkin, joten tägäys normaliin tapaan foot + bicycle path sekä tarvittaessa route-relaatio.

Ja sittenhän on nuo valtakunnalliset ja kansalliset pyöräilyreitit, http://www.polkupyoraily.net/wiki/Luokka:Valtakunnalliset_py%C3%B6r%C3%A4reitit

#13

^ OSM:ssa puuttuu noita pyöräilyreittien tasoja kun vain 3 maan sisäistä tasoa.

Tossa linkissä puuttui lähde/viranomainen. Epäselvistä kohdista pitäisi nähdä kartatkin.

Hyvät perustelut.

  1. Näitä olen myös miettinyt, villiä länttä tuskinpa koko kaipaa ja jotain rajaa pitäisi olla.
  2. Päällekkäisyydet huomaa parhaiten jos reitti menee esim. autotiellä.
    Osien nimeämisessä on hyvät ja huonot puolensa. Itselle tosta päällekkäisyyksistä tuli mieleen esim. Lahdenväylä, joka tunnetaan myös nimellä nelostie sekä E75.

Antamasi esimerkki oli kyllä hyvä. En tosin ole varma mitä kaikkea “vapauttaminen” tarkottaisi.

#14

Nuo nimimerkkijonot voivat kasvaa varsin pitkiksikin jos on paljon päällekäisiä reittejä ja kaikkien reittien nimet tuodaan reittirelaation jäsenten nimikenttiin. Tuossa Lahdenväylätapauksessa voinee muuten hyödyntää myös alt_name-tagia ja tuo E75 solahtanee luonnollisesti ref-tagin taakse. Vapauttaminen oli huono ilmaisu. Sillä nimenomaan tarkoitin oikeastaan nykytilanteen jatkumista, eli sitä ettei asiaa mitenkään säädellä vaan että nimeämiskäytännöt ja speksit ovat varsin vapaat.

#15

Törmäsin näihin baanarelaatioihin ja tosi hienoa työtä, mutta samalla heräsi kysymys, että miksi nämä ovat (nyt jo) nimetty baanoiksi, koska selkeästi eivät (vielä) ole baanoja?
(Suurin) osa näistä, varsinkin Espoon puolella, on vasta suunnitteluasteella ja esimerkiksi Rantaradanbaana valmistuu vasta samalla kun kaupunkirataa rakennetaan. Ehkä vuoteen 2028 mennessä. Länsibaanaa ei ole vielä edes päätetty rakennettavan.
Ainut virallinen pätkä baanaa taitaa olla Laajalahdenbaana (Kehä I remontin yhteydessä valmistunut), joka sekin saa jatkoa vasta myöhemmin. Ehkä myös Olarin baana, vaikka se nyt ei ole nykyisiä baanastandardeja nähnytkään.

#16

Hyvä että baanat on saatu kartalle, mutta aika monessa näistä reiteistä on tosiaan se ongelma, että niitä ei ole vielä olemassa, ainakaan merkityksessä ‘pyöräliikenteen laatukäytävä’. Esimerkkinä vaikka nyt länsibaana https://www.openstreetmap.org/relation/12307851, joka katkeaa Lapinlahden sillalle ja jatkuu Lauttasaaressa soratiellä.

Tästä seuraa ihan käytännöllisiäkin ongelmia. Joissain reitityssoftissa (esim. https://maps.openrouteservice.org/) pyöräreititys suosii merkittyjä ‘route=bicycle’ reittejä. Tulevaisuuden baanoilla tulee vähän kehnoja reittejä nykyisyydessä.

Onneksi OSM:sta löytyy tagi kaikkeen: Suunnitellut baanat voi merkitä lifecycle prefixillä (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix), eli ‘planned:route=bicycle’.

Wikissäkin voisi erotella valmiit baanat (jos niitä on) eri taulukkoon kuin suunnitellut (täällä: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:Seudulliset_py%C3%B6r%C3%A4matkailureitit#Baanat).

#17

Hyvää keskustelua tässä ja hyvää työtä baanarelaatioiden kanssa! Mietin kuitenkin että voisin siirtää suurimman osan tässä lähiaikoina planned-tagin tms. taakse, kuten edellinen postaaja ehdotti, koska mistään valmiista väylistä tai reiteistä ei ole pääasiassa ole kyse. Kun pätkiä sitten valmistuu niin siirretään viivoja planned → valmis -relaatioiden välillä. Jättäisin pisimmistä osuuksista “valmiiksi” vain alkuperäisen Baanan, Pohjoisbaanan Hakamäentie-Käpylän asema -osuuden, Itäbaanan Kulosaaren puistotien ja Itäkeskuksen osuuden ja Laajalahdenbaanaa muutaman kilometrin. Niitä kaupungit itsekin kutsuvat baanoiksi, muita en ainakaan itse tiedä. Jos kaupunkien omina kriteereinä on kuitenkin suuntaeroteltu ja kävelyreitistä erillinen laadukas pyöräilyn pääväylä, jonka erottaa myös paikanpäältä selvästi, niin ei niitä montaa valmista ole. Keskiviivaa on kyllä maalattuna rantaradan varrellakin, mutta ei se tee siitä baanaa.

Nimien suhteen olen aika konservatiivi, käyttäisin niitä vain valmiiden osuuksien kohdalla, joilla ei ole selvää omaa aikaisempaa nimeä. Esimerkiksi Gotlanninkadun kohdalla Itäbaanaksi tällä hetkellä nimetty pätkä on mielestäni osa Gotlanninkatua. Samaan suuntaa vierellä kulkevia pyörä/kävelyteitä ei vain ole ollut tapana erikseen nimetä. Sen sijaan Pohjoisbaanan valmis osuus on täysin uusi väylä, josta rakennusvaiheessa ja nykyäänkin puhutaan Pohjoisbaanana. Näiden väliin kyllä mahtuu liuta hankalampia rajanvetoja.

EDIT: Ehdin ennen viestin hyväksymistä jo tehdä muutokset, tein samalla myös wikin Baana-taulukkoon uusia sarakkeita. Tänään korjasin Espoon rantaraitin ja Etelä-Vuosaaren pyöräreitin hyvään kuntoon. Jälkimmäisen kohdalla kyllä pitää tutustua hieman käytäntöihin vielä Aurinkolahden isojen kävelyalue-polygonien vuoksi.

Mikäköhän on “Kotiseutureitin” (https://www.openstreetmap.org/relation/133721) kohtalo? Toisessa ketjussa (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=73424) siitä olikin puhetta, mutta voisiko sen muuttaa mainituksi “Helsingin saarikierros” -reitiksi? Muuta tietoa en oikein löydä mistään.

#18

Hei,

Hyviä huomioita ja samaa mieltä. Esimerkiksi tuossa ensimmäisessä vastausviestissäni esimerkkinä käyttämäni raitti muuttuu tällä välillä ärsyttävästi ja aivan yhtäkkiä kaksikaistaisesta leveästä tiestä erittäin kapeaksi yksikaistaiseksi käytäväksi, eli ei tosiaan Baanasta vielä tietoakaan.

Nuo ovat tosiaan vähän hankalia myös. Esimerkiksi Stadin vanhoilta sivuilta löytyy läjäpäin näköjään “Pyöräilyn teemareiteiksi” nimettyjä reittejä PDF-tiedostoina. Esimerkiksi noita reittejä, kuten tuota mainitsemaasi Kotiseutureittiä (tjms.) ei ole tietenkään merkattu mitenkään luonnossa esim. lyhtypylväisiin. Pohdin lähinnä, kuinka järkevää tällaisia reitejä on lisätä relaatioina OSMiin.

Tosin, kuten jossain vanhassa ketjussa totesin, olen tietämättäni huvikseni kierrellyt joitain noita reittejä, ja niiden valinnassa on varmaan käytetty jotain järjellistä heureistiikkaa. Tai ainakin niiden varrella on kyllä poikkeuksellisen kauniita maisemia ja osa reiteistä ohjaa ihan järkevästi pyörän kannalta kätevämmille teille, joita ei ehkä luonnossa heti tajuaisi. Tosin aika iso osa erityisesti noista “teemareiteistä” on taas todella kaoottisia ja hankalia. En tosiaan tiedä, miten järkevää on laittaa OSMiin jossain kuvattuja reittejä, joita ei ole mitenkään merkattu luonnossa (vertaa siis pyörämatkailureitit, joiden linjaukset on merkattu lyhtypylväisiin ja Baanat, joista muutamilla valmistuneilla on kai jo virallisia nimiä ja liikennemerkkejä ja viittoja luonnossakin).

#19

Olisin myös itse kallistumassa siihen suuntaan, että täysin merkkaamattomia tai ilman opasteitä olevia reittejä (ja niitä joita ei edes ikinä suunnitella merkattavaksi) ei tulisi OSM:n puolella olla, pieni kynnys tosin aina edes ehdottaa muiden (ja omankin) työn poistoa. Varsinkun kun kaupungit eivät enää ylläpidä näitä kotiseutureittejä ja tuoreimmat tiedot ovat kymmenen vuoden takaa. Sinä aikana on tapahtunut myös muutos asenteissa (joka heijastuu myös reittisuunnitteluun), pyöräily nähdään entistä paremmin myös liikenteenä eikä vain liikuntamuotona, jossa tulisi ajelella ainoastaan mutkittelevia maisemareittejä. Vertailin myös muiden Pohjoismaiden pääkaupunkien reittejä ja sieltä uupuvat myös mielestäni pääosin vastaavat maisemareitit.

Nykyinen hierarkiajärjestys on kyllä kohdallaan, lähinnä pitäisi sopia mitä lcn:n alle kuuluu. Tällä hetkellä mielestäni ehkä lähinnä Espoon rantaraitti ja Helsingin rantareitit? En tiedä merkataanko paikallisia reittejä Vantaan puolella miten. Ja pitäisikö pyöräliikenteen tavoiteverkko olla oma lcn-reittirelaatio? Ainakin voisi auttaa reitityksessä löytämään tietynlaatuisia reittejä. Jätän tämän ajatuksen hautumaan joksikin aikaa.

#20

(KORJAUS: sivulla 15)

Osa tavoiteverkon reiteistä ovat osittain valmiita vaikka kokonaisuus ei. Miten olis parasta ilmaista asia kartalla?

Tilanteen ja asian voi todeta sivulla 15 merkityillä vihreillä osilla: https://www.hel.fi/static/liitteet/kaupunkiymparisto/julkaisut/julkaisut/julkaisu-21-21.pdf