Prośba o wstrzymanie się z remappingiem (nieaktualne)

Jacek_lodz · 2012-07-19T10:17:27.000Z

Będzie mało merytorycznie i bardzo emocjonalnie. Trafiło na ten wątek bo najbardziej aktywny.

marek kleciak:

… dlatego trzeba przygotowac wspolny, przemyslany i pozbawiony emocji statement polskiej community i przeslac to do OSMF.

Mnie coraz trudniej zachować emocje na wodzy ( a fala zniszczenia jeszcze nie doszła do miejsc gdzie najwięcej edytowałem). Jednoznacznie przychodzi na myśl tekst o znanych nam historycznych zapędach do decydowania o losach świata …
OSMF popełniło błąd nie informując (choćby od momentu podjęcia decyzji o zmianie licencji) każdego usera wyraźnym komunikatem podczas edycji danych niezgodnycn z nową licencją, że praca jaką wykonuje może zostać skasowana … Jestem w stanie pogodzić się ze skasowaniem danych pierwotnie niekompatybilnych z nową licencją, ale za kasowanie pracy jaką czasem przez lata wkładał ktoś bazując na niekompatybilnych danych ciśnie się na usta jedno słowo … niestety historycznie umocowane za naszą zachodnią granicą…
Gdyby informacja o skasowaniu niekompatybilnych danych była jednoznaczna od początku, chyba każdy z nas rysowałbym od początku zamiast przesuwać niekompatybilne węzły i drogi.
Jeżeli OSMF nie potrafi znaleźć sposobu na wyodrębnienie i wykasowanie tylko danych pierwotnych - proces po prostu nie jest zgodny zasadami etyki. Zmiana licencji tą droga jest fiaskiem ich pomysłodawców.
To jest wielki eksperyment OSMF/LWG. Eksperyment nie na danych, ale na ludziach, którzy te dane wprowadzali. Chyba zapomnieli o tym tfffurcy pomysłu lub jego realizatorzy.

Nie wiem czy się powstrzymam przez napisaniem postu na niemieckiej liście w powyższym tonie, ale jako swoje prywatne zdanie na ten temat…

Jeden obrazek zamiast 1000 słów:

Jak widzę, tylko w Polsce jest/będzie tak źle.
http://harrywood.dev.openstreetmap.org/license-change/botprocessing.php?zoom=6&lat=51.197&lon=20.20207&layers=B00TTTFFFFFF

Czy znamy właścicieli danych, które mają zostać wykasowane?
Czy imiennie/indywidualnie nie zgodzili się na zmianę licencji? Czy może po prostu brak z nimi kontaktu?
Czy zdają już sobie sprawę, że ulegnie skasowaniu nie tylko ich praca, ale praca osób, które edytowały używając tych danych jako podstawy?
Czy jest/będzie możliwe ponowne wgranie tych skasowanych danych, jeżeli ich właściciele zgodzą się zmianę licencji?

Wiem, że na tym forum również są właściciele danych, które mogą zostać lub już są skasowane. Rozumiem coraz bardziej ich niechęć do OSMF/LWG i zapędów do bezkompromisowego decydowania o pracy innych, jednak proszę mimo wszystko o rozważenie wyrażenia zgody na zmianę licencji i ewentualne przywrócenie skasowanych danych (jeżeli to możliwe?)…

EDIT:
@Marek - racja - zapędziłem się z tymi Niemcami. Officers & Board z OSMF http://www.osmfoundation.org/wiki/Officers_%26_Board są z różnych części świata. Zasugerowałem się główną aktywnościa na temat licencji na forum niemieckim. Nie zmieniam jednak zdania co do beztroskiego decydowania o niszczeniu pracy innych.

marek_kleciak · 2012-07-19T10:24:46.000Z

Mariuszu,
to ze ktos robil glupie zarty - cóz, oczywiscie ze nie nalezy sie tym przejmowac.
Jesli sledziles rozmowe: chodzi o goscia proponujacego reverty za pieniadze i o nic wiecej.

Jacku,
prosby do OSMF nic nie pomoga. Jedna uwaga: Nie myl OSMF z Niemcami i niemiecka Community. To nie oni, jakkolwiek sa Niemcy zarówno w OSMF jak i LWG. To projekt miedzynarodowy. W RFN takze spora czesc ludzi zaprzestala edytowac w OSM i nie zgodzila sie na zmiane licencji a ci, którzy sie zgodzili, zrobili to w duzej czesci z przymusu. Jest alternatywa w postaci mapowania w projekcie dzialajacym tak samo jak osm. Poczytaj ostatnie posty na forum.

Dotevo · 2012-07-19T10:29:17.000Z

Jacek_lodz:

Czy znamy właścicieli danych, które mają zostać wykasowane?
Czy imiennie/indywidualnie nie zgodzili się na zmianę licencji? Czy może po prostu brak z nimi kontaktu?
Czy zdają już sobie sprawę, że ulegnie skasowaniu nie tylko ich praca, ale praca osób, które edytowały używając tych danych jako podstawy?
Czy jest/będzie możliwe ponowne wgranie tych skasowanych danych, jeżeli ich właściciele zgodzą się zmianę licencji?

Znamy osoby, starano się z nimi nawiązać kontakt lub tak jak w przypadku UMP przekonać, że dodatkowa licencja do ich danych (bo ODbL nie przekreśla CC) to nic złego. W sumie tym zajmował się balrog. Myślę, że wiedzą o tym co się dzieje. No i ostatnie… Tylko ręcznie, ponieważ im dłużej to bedzie trwało tym bardziej niespójne dane będą.

Myślę, że nadal możemy namawiać ludzi z UMP na użyczenie danych i wprowadzać je z TMS. Problem, że tam nie widać, kto te dane wprowadził.

wopozka · 2012-07-19T11:16:39.000Z

Panowie! Płaczecie, ale przecież sami zgodziliście się na takie a nie inne warunki. W CT stoi jasno:
“Please note that OSMF does not have to include Contents You contribute in the Project, and may remove Your contributions from the Project at any time.”

Czyli dokładnie to co się teraz dzieje. Sami zaakceptowaliście warunki jakie dała wam OSMF, to teraz niestety trzeba przełknąć gorzką pigułkę i albo dać sobie spokój z projektem, albo cierpliwie odbudowywać to co zniszczono (i mieć niedzieję, że demolka się nie powtórzy).

Co do danych UMP to ci którzy chcieli, już wam pozwolili kopiować, ci co nie chcieli w tej chwili umacniają się jeszcze bardziej w swoim postanowieniu.

_wn · 2012-07-19T11:25:29.000Z

W sumie to miałem się tu z założenia nigdy nie wypowiadać ale co tam
Zresztą czuję się wywołany tym stwierdzeniem:

Jacek_lodz:

Wiem, że na tym forum również są właściciele danych, które mogą zostać lub już są skasowane.

Może nie byłem aktywnie ale od czasu do czasu czytałem.
Może zanim odp. na tych kilka pytań dwa zdania wyjaśnienia.
Moja odmowa na licencjonowanie mojej pracy na licencji Odbl nie jest czymś osobistym skierowanym przeciw osobom tworzącym OSM w Polsce.
Jest to sprzeciw wobec próby uwłaszczenia się na pracy innych ludzi przez małą grupkę, która rządzi w OSMF.
Raczej więc należałoby tę odmowę rowzwinąć jak odmowę udzielenia praw do mojej pracy Fundacji OSM.
Bez wzgledu na twórczość radosną uprawianą przez OSMF w listach pasterkich do uczestników projektu nie sposób znaleźć sensowne argumenty dla zmiany licencji.
W moim prywatnym odczuciu w pewnych obszarach Odbl chroni gorzej wyniki pracy uczestników niż zapewne też niedoskonała CC-by-SA ale nie o to tu chodzi.
Od bardzo dawna było widać kierunek w którym zmierza OSMF. Wprowadzenie “reguł korporacyjnych” było oczywiste i jeśli ktoś tego nie widział to znaczy, że nie chciał.
Fakt powstania prywatnej firmy (tak wiem Fundacji ale co to zmienia?) żadającej przekazania pełnych praw do stworzonej treści (CT), wspominającej o możliwości ew. zmiany licencji w przyszłości (tak wiem na free i open tylko, że to są pojemne słowa) przy uzyskaniu określonej liczby głosów (nie uczestników a członków OSMF) powinien być skuteczną solą trzeźwiącą nawet przy 10 promilach we krwi

Jacek_lodz:

Czy znamy właścicieli danych, które mają zostać wykasowane?

W większości przypadków albo znacie albo łatwo można poznać. przy czym obstawiam, że prawdziwa jest pierwsza wersja. AZ dość intensywnie działał na tym polu.

Jacek_lodz:

Czy imiennie/indywidualnie nie zgodzili się na zmianę licencji? Czy może po prostu brak z nimi kontaktu?

Zapewnie różnie było choć jeśli mówimy o obszarze, który został już przemielony przez bota i tam gdzie najwięcej obiektów zniknęło to prawdziwe jest stwierdzenie pierwsze.

Jacek_lodz:

Czy zdają już sobie sprawę, że ulegnie skasowaniu nie tylko ich praca, ale praca osób, które edytowały używając tych danych jako podstawy?

Osoby, które ja znam z wspomnianego terenu zdają sobie z tego sprawę. Na pewno celem nie był ten drugi element wypowiedzi jednak jest on nieuchronnym skutkiem wdrożenia części pierwszej.

Jacek_lodz:

Czy jest/będzie możliwe ponowne wgranie tych skasowanych danych, jeżeli ich właściciele zgodzą się zmianę licencji?

to jest oczywista oczywistość, problemem jest to małe coś za słowem “jeżeli”

Jacek_lodz:

Rozumiem coraz bardziej ich niechęć do OSMF/LWG i zapędów do bezkompromisowego decydowania o pracy innych,

Dobrze, że w końcu osoby związanie z projektem OSM zauważają, że w maszynerii OSMF stają się jedynie dostarczycielami danych, którymi Fundacja bedzie mogła rozporządzać na prawo i lewo.
Choć z drugiej strony szkoda, że tak późno i tak boleśnie.

Dotevo · 2012-07-19T11:36:59.000Z

Nie do końca się z tym zgodzę. Istnieje wiele fundacji, które trzymają pieczę nad projektami. OSMF miał prawdo to zrobić, ponieważ utrzymuje serwery. Ja też moge teraz zrobić fork OSM’a i usunąć połowę danych. Pytanie czy ktoś się tym przejmie??

Nie popieram tego co się stało teraz z mapą, lecz ona nadal jest wolna i otwarta, a to dla mnie jest ważne. To nie jest problem się zapisać do OSMF i mieć wpływ na to co się dzieje, a na szczycie może zasiąść każdy. Więc myślę, że tak jak już Marek pisał, sami jesteśmy winni za fakt, że nasze głosy się nie liczą.

Może każdy mapuje w innym celu, lecz ja chcę pomóc stworzyć wolną, najdokładniejszą mapę świata. Kiedyś będziemy jak wikipedia, która też ma swoją fundację, a każdy będzie mógł korzystać z naszych danych.

Mateusz_Korniak · 2012-07-19T11:50:56.000Z

_wn_:

nie sposób znaleźć sensowne argumenty dla zmiany licencji.

To rozumiem też w “moim prywatnym odczuciu” ?
Jakoś spora część OSM znała sens uzasadniający spory wysiłek jak i stratę części danych …

_wn_:

przekazania (…) praw do stworzonej treści (CT), wspominającej o możliwości ew. zmiany licencji w przyszłości ( (…) free i open (…) ) przy uzyskaniu określonej liczby głosów (nie uczestników a członków OSMF)

Prosze nie straszyć nieprawdą, bo jeszcze jest wymagane: “and approved by at least a 2/3 majority vote of active contributors.” 1

Mariusz_Adamski · 2012-07-19T12:08:07.000Z

_wn_:

Moja odmowa na licencjonowanie mojej pracy na licencji Odbl nie jest czymś osobistym skierowanym przeciw osobom tworzącym OSM w Polsce.
Jest to sprzeciw wobec próby uwłaszczenia się na pracy innych ludzi przez małą grupkę, która rządzi w OSMF.

OSMF nie próbuje sobie przywłaszczyć danych. To nawet nie jest copyright assignment (stosowany np. przez FSF). Nie oddajesz im swoich danych na wyłączność, zachowujesz do nich pełne prawa. Poczytaj proszę CT.

_wn_:

Raczej więc należałoby tę odmowę rowzwinąć jak odmowę udzielenia praw do mojej pracy Fundacji OSM.

To jest ciekawe stwierdzenie. CC dawało prawo do pracy kontrybutorów każdemu (na określonych warunkach, rzecz jasna), a Ty chcesz z tego grona wykluczyć akurat OSMF. Mogą korzystać wszyscy, pod warunkiem, że nie należą do OSMF?

_wn · 2012-07-19T12:18:29.000Z

Oj czepiasz się przecinków
Oczywiście, że mam nadal swoje prawa nadal ale OSMF ma je również i w skrócie to każdy z nas może sobie robić ze swoim egzemplarzem to co chce. Tzn ja trochę bardziej to co chcę a OSMF trochę mniej bo teoretycznie licencja daje jakieś ograniczenia ale pole manewru jest spore.

A co do drugiego to jak najbardziej tak. Oczywiście była to raczej forma pisma obrazkowego ale taki był sens. Nie podoba mi się działalność OSMF i tyle. Ja po prostu dla fundacji/stowarzyszeń itp itd widziałbym inną rolę niż kolekcjonera praw autorskich.

marek_kleciak · 2012-07-19T12:21:38.000Z

Cóz, czesto sie takie rzeczy dzieja jak ktos poczuje pieniadze. Nie widze innego wytlumaczenia.

Dotevo · 2012-07-19T12:28:19.000Z

marek kleciak:

Cóz, czesto sie takie rzeczy dzieja jak ktos poczuje pieniadze. Nie widze innego wytlumaczenia.

Marek, Ty też zaczynasz już przesadzać. Samo CT ma również swoje zalety, gdy zmieni się np. prawo i będzie trzeba zmienić licencje to nie stracimy już danych w ten sposób, bo po zgodzie 2/3 maperów wszystkie dane zmienią licencję. Niepotrzebnie podgrzewacie temat. Ja mapuję właśnie drogi i muszę przyznać, że dawno tak miłego mapowania nie miałem. Wyraźne drogi, troszkę klikania. Pełen relaks.

marek_kleciak · 2012-07-19T12:32:48.000Z

Dotevo,
siedze w samej kuchni diabla, w duzym koncernie informatycznym w miejscu gdzie przygotowuje sie dokumenty prawne dotyczace praw autorskich softu. Tutaj nikt nie pojal po co byla do konca ta zmiana licencji oprócz wzmocnienia uprawnien OSMF. A ludzie naprawde sie na tym znaja.

Mateusz_Korniak · 2012-07-19T12:50:21.000Z

marek kleciak:

siedze (…) w duzym koncernie informatycznym w miejscu gdzie przygotowuje sie dokumenty prawne dotyczace praw autorskich softu. Tutaj nikt nie pojal po co byla do konca ta zmiana licencji oprócz wzmocnienia uprawnien OSMF. (…)

Nie dostrzegają dwu zasadniczych zalet ODbL wobec CC-by-SA (pomijam aspekty zakresu działania prawa) ?
1)
ODbL wymusza publikacje kompletu danych który posłużył do stworzenia jakiegoś dzieła
CC-by-SA - przeciwnie, można dodać swoje dane do danych na CC-by-SA, zrobić np z nich mapę papierową i nie trzeba publikować owych dodanych danych.

CC-by-SA nie odroznia bazy danych od jej prac pochodnych, czyli cokolwiek sie zrobi uzywajac danych CC-by-SA musi też być na CC-by-SA (w tym owa papierowa mapa)
ODbL jest elastyczniejsze - pozwala prace powstałe z bazy danych publlikować chyba na dowolnej licencji przy zachoaniu kilku warunków jak publikacja danych źródłowych i wskazanie źródła danych.

marek_kleciak · 2012-07-19T12:56:58.000Z

Matueszu, z naszego punktu widzenia (bez wchodzenia w szczególy) nie robilo to róznicy.
Generalnie jest tak, ze jakiekolwiek by nie byly sformulowania licencyjne, kazda perspektywicznie myslaca firma grzecznie spyta jak nalezy to prawo interpretowac i postapi tak, jak sobie duza spolecznosc zyczy.
Niebezpieczenstwo narazania sie na nadszarpniecie wizerunku poprzez konflikt z dana spolecznoscia jest zbyt duzy.

marek_kleciak · 2012-07-19T13:03:58.000Z

Cóz, warto byc upierdliwym:
Dostalem grzeczne przeprosiny od Lambertusa za zachowanie dowcipnisia natrzasajacego sie z usuwanych miast w Polsce.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=257183#p257183

Mateusz_Korniak · 2012-07-19T13:22:27.000Z

marek kleciak:

(…) jakiekolwiek by nie byly sformulowania licencyjne, kazda perspektywicznie myslaca firma grzecznie spyta jak nalezy to prawo interpretowac i postapi tak, jak sobie duza spolecznosc zyczy.

Są jeszcze małe/nieperspektywicznie myślące firmy - to raz,
Dwa, z faktu, że w dużej perspektywicznie myślącej firmie zmiana nie robi różnicy, nie można uogólniac że nikomu nie robi różnicy.

damndog · 2012-07-19T14:53:11.000Z

Mapuję od miesiąca, więc jestem całkiem świeży w wielu kwestiach. Głupio zadam retoryczne pytanie: czy nie można było automatem wysłać wiadomości do każdego użytkownika uproszczonej informacji w sprawie zmiany licencji? oczywiście rejestrując się mogłem przeczytać całą licencję, ale pewnie jak większość ludzi mam awersję do małych literek późnym wieczorem, poza tym jak mógłbym spodziewać się czegoś takiego? Wystarczyłoby żeby dostał po rejestracji maila z jednym zdaniem: Z uwagi na zmianę licencji, obiekty autorów, którzy się pod nią nie podpiszą zostaną usunięte a późniejsze ich edycje poprzez osoby trzecie nie zmieniają podlegającej pod nie licencji. I ja w takiej sytuacji nie bawiłbym się w przesuwanie i dodawanie punktów w obiektach, tylko rysowałbym je od nowa, bo nie zabiera to dużo więcej czasu. Takie tęgie mózgi nad tym wszystkim sprawują pieczę a nie pomyśleli o najprostszym rozwiązaniu? Wartym zauważenia jest fakt, że większość osób nie zagląda nawet na forum. Na swoim przykładzie podam, że dotarłem tu tylko i wyłącznie dlatego, że chciałem znaleźć forum wpisując w wyszukiwarce magiczne “forum openstreetmap”; tak, nigdzie nie ma linków na forum, trzeba się zagłębić w wiki…

marek_kleciak · 2012-07-19T15:49:26.000Z

Masz racje, pisalem o tym na forum u Niemców. Sprawe komunikacji OSMF pogrzala

Dotevo · 2012-07-19T17:20:13.000Z

damndog:

Mapuję od miesiąca, więc jestem całkiem świeży w wielu kwestiach. Głupio zadam retoryczne pytanie: czy nie można było automatem wysłać wiadomości do każdego użytkownika uproszczonej informacji w sprawie zmiany licencji? oczywiście rejestrując się mogłem przeczytać całą licencję, ale pewnie jak większość ludzi mam awersję do małych literek późnym wieczorem, poza tym jak mógłbym spodziewać się czegoś takiego? Wystarczyłoby żeby dostał po rejestracji maila z jednym zdaniem: Z uwagi na zmianę licencji, obiekty autorów, którzy się pod nią nie podpiszą zostaną usunięte a późniejsze ich edycje poprzez osoby trzecie nie zmieniają podlegającej pod nie licencji. I ja w takiej sytuacji nie bawiłbym się w przesuwanie i dodawanie punktów w obiektach, tylko rysowałbym je od nowa, bo nie zabiera to dużo więcej czasu. Takie tęgie mózgi nad tym wszystkim sprawują pieczę a nie pomyśleli o najprostszym rozwiązaniu? Wartym zauważenia jest fakt, że większość osób nie zagląda nawet na forum. Na swoim przykładzie podam, że dotarłem tu tylko i wyłącznie dlatego, że chciałem znaleźć forum wpisując w wyszukiwarce magiczne “forum openstreetmap”; tak, nigdzie nie ma linków na forum, trzeba się zagłębić w wiki…

Ty musiałeś zaakceptować bo nowi użytkownicy robili to przy rejestracji. Problem dotyczy starych mapowiczów.

Mariusz_Adamski · 2012-07-19T20:10:33.000Z

damndog:

[…] czy nie można było automatem wysłać wiadomości do każdego użytkownika uproszczonej informacji w sprawie zmiany licencji?

Może mnie już pamięć myli, ale wydaje mi się, że kiedy CT zostały wprowadzone, gdzieś w 2009 roku, dostałem maila o tym z OSM. Zresztą starzy mapperzy to nie problem tak na prawdę. Największy problem to masowe importy z UMP.