Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

RicoElectrico · 2018-12-24T16:29:55.000Z

Ostatnie zmiany klas dróg niekoniecznie zadowalają użytkowników mapy, patrząc po uwagach.

https://www.openstreetmap.org/note/1626601
https://www.openstreetmap.org/note/1626987
https://www.openstreetmap.org/note/1626989

rmikke · 2018-12-24T22:48:42.000Z

korni:

Otóż to! Chciałem niedawno poustawiać highway:class:pl w Rzeszowie, bo uzyskałem takie dane od zarządu dróg. Jakże się zdziwiłem, że takiego tagu nie ma.

Ja tam widzę ponad 10 tysięcy wystąpień…

dash.jpg615×523 39.2 KB

Mateusz_Konieczny · 2018-12-26T22:42:03.000Z

Aczkolwiek warto by go opisać - z http://taginfo.openstreetmap.pl/keys/highway%3Aclass%3Apl#wiki wynika iż tego na razie brak.

RicoElectrico:

Ostatnie zmiany klas dróg niekoniecznie zadowalają użytkowników mapy, patrząc po uwagach.

https://www.openstreetmap.org/note/1626601
https://www.openstreetmap.org/note/1626987
https://www.openstreetmap.org/note/1626989

To może być jeden użytkownik, ale mocno aktywny. Wydaje mi się to prawdopodobne biorąc pod uwagę poziom złośliwości.

korni · 2018-12-30T11:25:57.000Z

rmikke:

Ja tam widzę ponad 10 tysięcy wystąpień…

Ale na wiki opisany nie jest…

szalona_entropia · 2019-01-02T18:04:07.000Z

rmikke:

Istnieje. Należy NAJPIERW “zalegalizować” highway:class:xx na poziomie całego OSM. Kiedy będzie specjalny schemat na oficjalną klasyfikację dróg, nie będzie powodu, żeby to upychać w highway.

To w takim razie ponowię swoje pytanie, bo niestety dalej nie wiem.
W jaki sposób “zalegalizować” highway:class:xx oraz highway:category:xx?

Mateusz Konieczny:

Aczkolwiek warto by go opisać - z http://taginfo.openstreetmap.pl/keys/highway%3Aclass%3Apl#wiki wynika iż tego na razie brak.

korni:

rmikke:

Ja tam widzę ponad 10 tysięcy wystąpień…

Ale na wiki opisany nie jest…

Na razie jest opisany w mojej propozycji (na samym dole)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)

RicoElectrico:

Ostatnie zmiany klas dróg niekoniecznie zadowalają użytkowników mapy, patrząc po uwagach.
https://www.openstreetmap.org/note/1626989

Jeśli komuś się nie podoba, że główna droga przelotowa przez 750-tysięczną aglomerację jest otagowana jako primary, to znaczy że nie rozumie, że klasyfikacja dróg w OSM to nie to samo co klasyfikacja urzędowa.

Władysław_Komorek · 2019-01-05T13:20:32.000Z

korni:

Otóż to! Chciałem niedawno poustawiać highway:class:pl w Rzeszowie, bo uzyskałem takie dane od zarządu dróg. Jakże się zdziwiłem, że takiego tagu nie ma.

highway:class:pl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:highway:class:pl

highway:category:pl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:highway:category:pl

rmikke · 2019-01-05T23:12:07.000Z

szalona_entropia:

To w takim razie ponowię swoje pytanie, bo niestety dalej nie wiem.
W jaki sposób “zalegalizować” highway:class:xx oraz highway:category:xx?

Wydaje mi się (bo nigdy tego nie robiłem), że nalezy przygotoać propozycje na wiki po angielsku, z uzasadnieniem (i tu argumentacja o zakończeniu przepychanek między “dopasować tagowanie do oficjalnej klasyfikacji” a “uzależnić tagowanie od ważności i rzeczywistej jakości drogi” powinno być dobre), wrzucić info z linkiem na listę tagging, ewentualnie poprawić po dyskusji i zrobić głosowanie na wiki. Chętnie wspomoge ten proces.

maraf24 · 2019-01-05T23:56:40.000Z

Istotna jest wiki angielska, by każdy mógł zrozumieć, co to za tagi i dyskusja na tagging, dzięki czemu tag się “przedstawi”.
Głosowanie jest opcjonalne, a czasem bywa szkodliwe. Najważniejsze, by tagi używać i by ich przybywało.

Władysław_Komorek · 2019-01-06T06:37:45.000Z

maraf24:

Istotna jest wiki angielska, by każdy mógł zrozumieć, co to za tagi i dyskusja na tagging, dzięki czemu tag się “przedstawi”.
Głosowanie jest opcjonalne, a czasem bywa szkodliwe. Najważniejsze, by tagi używać i by ich przybywało.

Zalecane jest stworzenie propozycji. ale nie koniecznie, jeśli tag jest regionalny.
Mamy na Wiki setki tagów, nie przedyskutowanych, które są stosowane tylko w danym kraju a ich użycie jest poniżej 100.
Niepisana zasada na Wiki jest, że można tworzyć własne tagi a ich użyteczność ocenienia się, kiedy mają ponad tysiąc zastosowań.
Stosowanie ich, też zależy od danej grupy osób tworzących mapy.
Dlatego nie należy obawiać się tworzenie nowych tagów. Najwyżej “umrą śmiercią naturalną”.
W przyszłości zawsze będzie można zmienić je na inną nazwę w razie potrzeby.
Na przykład, Abakus może tworzyć własne tagi na potrzeby strażaków w Polsce, na przykład drogi przejezdne tylko dla Straży Pożarnej, w miejscach, z zasady, niedostępnych.
Oczywiście można przetłumaczyć na inne języki, jeśli mają także zastosowanie w innych krajach.

W przypadku tak gorących dyskusji, jak temat tagowania dróg w Polsce.
Zamiast toczyć wojny edycyjne, twórzcie własne tagi. Usunąć je też nie jest trudno, jeśli nie ma linkowań.
Taginfo dopiero pokaże czy warto je rozwijać a po jakimś czasie można przegłosować ich dalszą użyteczność.

Dzejlo · 2019-01-19T19:10:58.000Z

A czy jest po prostu możliwość ustawienia wszystkich dwupasmowych ekspresówek jako autostrad? Czy tylko ten tag?

szalona_entropia · 2020-06-13T16:01:34.000Z

Dzień dobry. To znowu ja. Chciałbym ponownie otworzyć dyskusję. Być może przez rok dyskutanci zdążyli już sobie sprawę przemyśleć?

Dla przypomnienia - propozycja zmian: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)

Na początek może coś lekkiego.
Popełniłem ostatnio zmiany tagowania głównych ulic w Szczecinie, które zostały wycofane jako “nieprzedyskutowane”
https://www.openstreetmap.org/changeset/86371840#map=12/53.4293/14.6163

Podjąłem próbę dyskusji z tym użytkownikiem, ale nie uzyskałem odpowiedzi, więc może podejmę taką próbę tutaj?

Druga sprawa.
Użytkownik szydzio twierdzi np. tutaj
https://www.openstreetmap.org/changeset/86392363
że “brak jest ogólnej zgody”

Moje pytanie brzmi - jaka jest definicja “ogólnej zgody” i skąd mamy wiedzieć, czy taka ogólna zgoda jest, czy jej nie ma? Czy było jakieś głosowanie w tej sprawie? Czy może wystarczy że jedna czy dwie osoby się nie zgadzają, i to automatycznie przekreśla możliwość “ogólnej zgody”?

Yunkers · 2020-06-13T17:44:47.000Z

W przypadku Szczecina po prostu nie przedyskutowałeś zmiany z nikim z forum ani lokalnym, a z komentarza to zmian niewiele wynika, stąd wycofanie zmiany. Dobrze jest by z dużymi zmianami być ostrożniejszym, bo 100 takich zmian przejdzie, a 101 pójdzie do wycofania (chociaż pewnie każdy użytkownik mógłby uderzyć się w piersi w tej sprawie). Samego diverpl nie było od 4 dni na osm, więc podejrzewam, że po prostu nie miał okazji ci odpisać.
W przypadku zmiany trunk na motorway problem jest większy, bo ogólnej zgody do zmiany tagowania nie ma i pewnie nie będzie. Jednak to nie usprawiedliwia przeprowadzania zmian tylnymi drzwiami. Można w tej kwestii zrobić wiele. Można spróbować przeprowadzić dyskusję raz jeszcze, może przez te 2 lata liczba zwolenników zmian wzrosła i teraz się uda? Widać, że wiele osób jest za zmianami, ale nie rewolucją, może lepiej przeprowadzić “półreformę”? Być może lepiej najpierw zadbać, że każda ważna droga miała tag highway:class:pl? Możliwości są.

Mateusz_Konieczny · 2020-06-13T19:32:24.000Z

highway:class:pl jako pierwszy krok wygląda sensownie - ten kawałek nie jest kontrowersyjny a jest to pierwszy krok do odklejenia highway=trunk od “to droga ekspresowa”

IMHO takie podejście do tagowania highway=trunk jest błędne, highway=trunk to nie “droga dwujezdniowa” czy “droga ekspresowa” czy “droga spełniająca następujące wymagania techniczne”, to “droga o najwyższym znaczeniu w siatce dróg, nie będąca autostradą”.

Czyli np droga Warszawa-Kraków to highway=trunk niezależnie od jej stanu technicznego. highway=trunk może być nawet błotnisty i nieutwardzony (w Polsce to się nie zdarza) albo jednojezdniowy, z jednym pasem w każdym kierunku (droga 7 Kraków-Warszawa miejscami taka jest).

Na razie utworzyłem https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway:class:pl by była też dokumentacja po angielsku. Fajnie by było dodać (do wersji polskiej lub angielskiej) jak rozpoznać róznice pomiędzy klasami drogi. To wszystko importujemy z oficjalnych źródeł typu informacje o przetargach? Czy jest jakaś metoda by to w terenie rozpoznać? Czy też z róznych źródeł trzeba by te wszystkie parametry zmierzyć?

Azquoir · 2020-06-16T20:35:54.000Z

Mateusz Konieczny:

Fajnie by było dodać (do wersji polskiej lub angielskiej) jak rozpoznać róznice pomiędzy klasami drogi. To wszystko importujemy z oficjalnych źródeł typu informacje o przetargach? Czy jest jakaś metoda by to w terenie rozpoznać? Czy też z róznych źródeł trzeba by te wszystkie parametry zmierzyć?

Na oko to może być ciężko
Najpewniejsze źródło to chyba GDKKiA, dla przykładu oddział Białystok: DROGI KRAJOWE W WOJEWÓDZTWIE PODLASKIM 2017 (zarządzane przez GDDKiA Oddział Białystok)

szalona_entropia · 2020-06-27T10:48:40.000Z

Yunkers:

W przypadku Szczecina po prostu nie przedyskutowałeś zmiany z nikim z forum ani lokalnym, a z komentarza to zmian niewiele wynika, stąd wycofanie zmiany. Dobrze jest by z dużymi zmianami być ostrożniejszym, bo 100 takich zmian przejdzie, a 101 pójdzie do wycofania (chociaż pewnie każdy użytkownik mógłby uderzyć się w piersi w tej sprawie). Samego diverpl nie było od 4 dni na osm, więc podejrzewam, że po prostu nie miał okazji ci odpisać.

Wiem, dlatego nie mam do nikogo pretensji, że te zmiany wycofał. Nie upieram się, że mam rację. Chciałbym teraz to przedyskutować.

W przypadku zmiany trunk na motorway problem jest większy, bo ogólnej zgody do zmiany tagowania nie ma i pewnie nie będzie. Jednak to nie usprawiedliwia przeprowadzania zmian tylnymi drzwiami.

Póki co jestem poziom niżej (trunków na motorway jeszcze nie zmieniałem :P)
Więc na początek może przedyskutujmy trunk?

Widać, że wiele osób jest za zmianami, ale nie rewolucją, może lepiej przeprowadzić “półreformę”? Być może lepiej najpierw zadbać, że każda ważna droga miała tag highway:class:pl? Możliwości są.

Mateusz Konieczny:

highway:class:pl jako pierwszy krok wygląda sensownie - ten kawałek nie jest kontrowersyjny a jest to pierwszy krok do odklejenia highway=trunk od “to droga ekspresowa”

Do każdej drogi ekspresowej/autostrady/trunk którą edytuję, dodaję tagi class i category.

Można w tej kwestii zrobić wiele. Można spróbować przeprowadzić dyskusję raz jeszcze, może przez te 2 lata liczba zwolenników zmian wzrosła i teraz się uda?

To właśnie próbuję zrobić

IMHO takie podejście do tagowania highway=trunk jest błędne, highway=trunk to nie “droga dwujezdniowa” czy “droga ekspresowa” czy “droga spełniająca następujące wymagania techniczne”, to “droga o najwyższym znaczeniu w siatce dróg, nie będąca autostradą”.

Czyli np droga Warszawa-Kraków to highway=trunk niezależnie od jej stanu technicznego. highway=trunk może być nawet błotnisty i nieutwardzony (w Polsce to się nie zdarza) albo jednojezdniowy, z jednym pasem w każdym kierunku (droga 7 Kraków-Warszawa miejscami taka jest).

I tu właśnie jest pole do dyskusji. O ile wymagania dla motorway są jasne, o tyle w przypadku trunk jest pewna dowolność, i każdy kraj może w nieco odmienny sposób stosować ten tag.

Masz rację, że highway=trunk może być nawet błotnisty i nieutwardzony, ale takie sytuacje to raczej przy mapowaniu krajów o słabo rozwiniętej infrastrukturze drogowej, np. gdzieś w środku Afryki.

Ja byłbym za tym, aby nasze mapowanie było spójne z mapowaniem u naszych sąsiadów z Europy Środkowej (Czechy, Słowacja, Niemcy, Węgry, Austria). W tych państwach trunk stosuje się dla odcinków dróg o podwyższonym standardzie, niespełniających jednocześnie wymagań dla autostrad. I to samo proponuję dla Polski.

Na razie utworzyłem https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway:class:pl by była też dokumentacja po angielsku. Fajnie by było dodać (do wersji polskiej lub angielskiej) jak rozpoznać róznice pomiędzy klasami drogi. To wszystko importujemy z oficjalnych źródeł typu informacje o przetargach? Czy jest jakaś metoda by to w terenie rozpoznać? Czy też z róznych źródeł trzeba by te wszystkie parametry zmierzyć?

Dzięki. Może niedługo się wezmę za edytowanie wiki i uzupełnię te informacje.

Jeśli chodzi o klasy dróg krajowych, to źródło jest tutaj: https://www.gddkia.gov.pl/frontend/web/userfiles/articles/z/zarzadzenia-generalnego-dyrektor_36266/zarzadzenie%207%20zalacznik.pdf

szalona_entropia · 2020-06-27T10:51:25.000Z

Odnośnie klas i kategorii dróg.
Proszę o zapoznanie się z moją twórczością tutaj https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)#Klasyfikacja_urz.C4.99dowa_dr.C3.B3g
i skomentowanie, czy to jest OK, czy nie. Ewentualnie, co by tam można dodać. W szczególności, czy numerki dróg dla poszczególnych kategorii są prawidłowe (próbowałem to skorelować z poziomami administracyjnymi).

zuicz · 2020-06-27T12:23:48.000Z

Ja jestem za zmianami, tylko żeby to nie wyglądało zbyt komicznie, np. https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.2333/19.1119
od węzła Mysłowice do Janowa jako trunk, bo dwujezdniowa i bezkolizyjna, a na końcu tertiary.

maro21 · 2020-06-27T12:58:24.000Z

szalona_entropia:

Proszę o zapoznanie się z moją twórczością tutaj https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)#Klasyfikacja_urz.C4.99dowa_dr.C3.B3g
i skomentowanie, czy to jest OK, czy nie.

Ze zdania Ulice nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych, których główną funkcją jest dojazd do zabudowy mieszkaniowej/biurowej/przemysłowej. wynika, że główną funkcją połączeń drogowych jest dojazd do zabudowy, czy o to chodziło? Zaimek “który” odnosi się do ostatniego rzeczownika przed przecinkiem, czyli w tym przypadku “połączeń drogowych”.

szalona_entropia · 2020-06-27T16:24:01.000Z

zuicz:

Ja jestem za zmianami, tylko żeby to nie wyglądało zbyt komicznie, np. https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.2333/19.1119
od węzła Mysłowice do Janowa jako trunk, bo dwujezdniowa i bezkolizyjna, a na końcu tertiary.

No wiadomo, że to musi być z głową zrobione i jeśli tego typu ulica pełni funkcję wybitnie lokalną, to nie powinna być jako trunk.

Przy czym akurat ta ulica docelowo połączy się z DTŚ w Katowicach.

maro21:

szalona_entropia:

Proszę o zapoznanie się z moją twórczością tutaj https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)#Klasyfikacja_urz.C4.99dowa_dr.C3.B3g
i skomentowanie, czy to jest OK, czy nie.

Ze zdania Ulice nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych, których główną funkcją jest dojazd do zabudowy mieszkaniowej/biurowej/przemysłowej. wynika, że główną funkcją połączeń drogowych jest dojazd do zabudowy, czy o to chodziło? Zaimek “który” odnosi się do ostatniego rzeczownika przed przecinkiem, czyli w tym przypadku “połączeń drogowych”.

Poprawiłem to na bardziej precyzyjny zapis.

A propos highway:category.

Zauważyłem, że tutaj
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:highway:category:pl
ktoś zaproponował inną “numerację”
Trzeba by to szybko ustalić, bo robi się burdel na mapach.
Na przykład ten user
https://www.openstreetmap.org/user/osmdk/history#map=6/52.036/19.132
edytuje teraz masowo te tagi, i chwała mu za to, ale pytanie czy chcemy mieć kategorie “1 2 3 4”, czy też chcemy mieć numerki takie jak w admin_level.

VA00 · 2020-06-28T04:50:08.000Z

Przyłączam się do powyższej uwagi. Proszę jasno określić, co ma być wpisywane jako wartość klucza highway:category:pl=, czyli co ma być wpisane zamiast gwiazdki. Instrukcja jest niefortunna, bo używa listy numerowanej. Np. droga powiatowa to jest 3 czy 6? A może po prostu highway:category:pl=“droga powiatowa”? To samo highway:class:pl=, mają tu być literki, numery czy opis?