Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia · 2018-11-11T18:32:34.000Z

Mateusz Konieczny:

Mi też nie chcę się bawić w zgadywanie. Jak masz argument to go podaj.

Podawałem wielokrotnie. (Bez urazy) Jeśli komuś nie chce się zapoznać z moją argumentacją to jego wkład w dyskusję ma, jakby to ująć, niską wartość.

Link: https://drive.google.com/file/d/1lQ8u8TXzwexqPY4ILwGFHhTNIyY9g6fz/view

Raczej nie chodzi o bezkolizyjność,

Tak, chodzi właśnie o bezkolizyjność, a raczej o pewną jakość i komfort podróżowania, gdzie bezkolizyjność jest głównym czynnikiem.

podnoszenie wszystkich bezkolizyjnych skzyżowań do highway=trunk jest bez sensu (mogę podać sporo kuriozalnych przypadków)

Oczywiście, że jest bez sensu, zresztą nie wiem jak możnaby pojedyncze skrzyżowania podnosić do trunk.
Chodzi o oznaczenie w ten sposób odcinków dróg (ale też nie wszystkich jak leci), a nie pojedynczych skrzyżowań.

d3mol3k:

@szalona-entropia - ale w którym momencie trafi się na chusteczkowej jakości fragment drogi primary bo w jej linii ktoś wipsał trunk na kilku kilometrach.

Chyba nie rozumiem

d3mol3k:

Co sie stanie jeśli będe chciał ominąć autostrady w nawigacji (nie wiem jakie drogi sa obecnie przypisywane tej kategorii w niej) - i jeśli trunk zostanie przypisany w nawi do motorway to nieustannie będzie mi nawi omijała takie fragmenty. Tego się obawiam.

To już jakby nie zależy od twórców OSM w jaki sposób twórcy nawigacji wykorzystają te dane.
Tagowanie się troszeczkę różni w zależności od kraju; twórcy nawigacji muszą to uwzględnić.
Przykładowo w Rumunii jako trunk są oznaczone zwykłe badziewne drogi krajowe. Na pewno nie mogą one być uwzględnianie w opcji “omijaj autostrady”.
Ale z kolei w Polsce jako trunk są aktualnie oznaczone pełnoprawne autostrady nazwane dla niepoznaki “drogami ekspresowymi”, i drogi te jak najbardziej powinny być uwzględnianie w opcji “omijaj autostrady”.

Dlatego proponuję wprowadzenie obowiązkowego tagu highway:class:pl w którym byłaby zapisana informacja o tym, czy droga jest autostradą / ekspresową czy nie.

A tak w ogóle to co powinno się kryć (i co się kryje) za opcją “omijaj autostrady”? Myślę, że “omijaj drogi, na które nie można wjechać rowerem, traktorem, itp.” Czyli drogi oznaczone jako motorroad=yes.

Nie widzę sensu oznaczania obwodnicy miasta jako trunk skoro tak naprawde nim nie jest - jak by była to oznaczono by to jako ekspresówkę znakami - a tak nie jest. Jest tylko drogą krajową.

No to jeszcze raz.
Droga ekspresowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=trunk według tagowania OSM.
Tak samo jak droga powiatowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=tertiary według tagowania OSM.
Jeśli zrozumiesz tę podstawową zasadę używania znacznika highway (że nie jest on ściśle powiązany z prawnymi kategoriami dróg), to dostrzeżesz sens.

Zbigniew_Czernik:

Czyżby ciągle maglował się temat podniesienia dróg primary do trunk? Nie bardzo rozumiem,

No właśnie tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie.

Zbigniew_Czernik:

po co zmieniać coś, co działa? Żeby się dowartościować ładną siatką dróg wyrenderowaną na mapie?

Tłumaczyłem po co, ale pewnie nie miałeś chęci tego nawet przeczytać.
W skrócie - po to zmieniać, żeby działało lepiej (po za tym czy aby na pewno “działa” w tej chwili?). Żeby korzystać ze znacznika highway zgodnie z jego przeznaczeniem.

“Opinie” typu “nie rozumiem po co zmieniać” mają niską wartość w dyskusji. Wrzutki o ładnym renderowaniu również (świadczą o braku kontrargumentów).

maraf24:

Być może jest to trunk - gdyby tak wyglądała na całej długości, wszystkie skrzyżowania miała bezkolizyjne i z zakazem ruchu pieszych i rowerów.

Tak wygląda na całej długości, i przykładów dróg tego typu w Polsce można podać dziesiątki.

abar:

DTŚ jest bezkolizyjna między Gliwicami i Katowicami.

Sięga prawie Mysłowic.

abar:

Drogi primary u nas to jeden wielki worek gdzie wrzuca sie jednojezdniowe krajowki, czteropasowe gierkowki, bezkolizyjne szesciopasowe prawie autostrady jak DTS. Ale dla drog ktore niewiele sie roznia miedzy soba dla przecietnego uzytkownika drog jak autostrady i drogi ekspresowe sa osobne kategorie motorway i trunk. To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

O to to. Może Zbigniew Czernik (i spółka) przeczyta i zrozumie o co chodzi.

PS
jeśli jest tu jakiś moderator to może przenieść tę dyskusję do odpowiedniego wątku
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63661

Aim311 · 2018-11-11T22:53:47.000Z

@szalona_entropia Dzięki, za przystępne wyjaśnienie problemu i dyskusje. Pomysł podoba mi się. Jestem za.

Iga_Yanosik · 2018-11-13T13:53:09.000Z

Imperator Lrrr:

Użytkownik Rkkrakow zmienił tag highway z primary na construction dla odcinka jezdni DK1 w miejscu gdzie ze względu na budowę A1 prowadzony jest (był?) ruch dwukierunkowy.
https://www.openstreetmap.org/way/65739069
Poskutkowało to wyłączeniem tego odcinka z routingu.
Prawododobnie może to mieć związek z przerzuceniem ruchu na drugą jezdnię - podejrzewam to ponieważ ten sam użytkownik dorysował dwa odcinki highway=road które mogą to sugerować:
https://www.openstreetmap.org/way/641824482
https://www.openstreetmap.org/way/641824474
oraz tag highway=road na drugiej jezdni:
https://www.openstreetmap.org/way/466382222

Czy ktoś jest w stanie sprawdzić jaki tam jest stan faktyczny?
Na razie cofnąłem onweay=yes oraz highway=construction
w mojej opinii ważniejszy jest działający routing - nie wycięcie odcinka ważnej DK1 - niż to po której jezdni faktycznie odbywa się ruch.
Wybieram sie w tamte okolice w najbliższy wtorek, więc najpóźniej wtedy zweryfikuję stan faktyczny i skoryguję zmiany.

Cześć,
Zerknęłam na dzisiejsze ślady GPS z przejazdów. Wprowadzone przez Was korekty odzwierciedlają stan faktyczny - wszystko w bazie zgadza się z tym, co dzieje się na drodze.

szydzio · 2018-11-13T15:15:29.000Z

abar:

Drogi primary u nas to jeden wielki worek gdzie wrzuca sie jednojezdniowe krajowki, czteropasowe gierkowki, bezkolizyjne szesciopasowe prawie autostrady jak DTS.

Od ilości pasów to jest tag lanes a jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes, który po to właśnie został stworzony. W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

abar:

Ale dla drog ktore niewiele sie roznia miedzy soba dla przecietnego uzytkownika drog jak autostrady i drogi ekspresowe sa osobne kategorie motorway i trunk.

A kolega to przepytał wszystkich „przeciętnych użytkowników” i każdy Ci tak potwierdził, że wypowiadasz się w ich imieniu tak jakby to był już aksjomat?
Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest **zasadnicza **różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

abar:

To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

maraf24 · 2018-11-13T21:57:07.000Z

szydzio:

Od ilości pasów to jest tag lanes

Sprawa się komplikuje, gdy droga jest podzielona na wiele kawałków o różnej liczbie pasów. O ile przy autostradzie zawsze mamy 2, to już przy trunk to może oscylować. Trudno z tego wyliczyć faktyczną wagę drogi.

jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes, który po to właśnie został stworzony.

Zgodnie z opisem dotyczy on praw dostępu do drogi,a nie wyglądu. Głównie chodzi w nim o to, że wyklucza pieszych i rowerzystów.

W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

Oczywiście. szalona_entropia też nie wszystkie primary chciał na trunk przerobić.

Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest **zasadnicza **różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Co to za zasadnicza różnica i na której drodze jest widoczna?
Ja jadąc S3 nie mogę dostrzec różnicy - dwa pasy w każdą stronę, pas awaryjny 1.5m, droga ogrodzona, MOPy.
Fakt, maxspeed to 120, ale od tego jest tag maxspeed właśnie.

abar:

To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

Nikt nie proponuje zrezygnowania z trunk. Ten tag jest jednak rzeczywiście za granicą używany wyraźnie częściej niż u nas i mają go drogi, które my nigdy tak byśmy nie oznaczyli, także wg propozycji szalonej_entropii. Jest więc coś na rzeczy.

szydzio · 2018-11-14T10:05:25.000Z

maraf24:

Zgodnie z opisem dotyczy on praw dostępu do drogi,a nie wyglądu. Głównie chodzi w nim o to, że wyklucza pieszych i rowerzystów.

Dotyczy praw dostępu owszem, ale innych cech drogi również =>* „other road properties”*

maraf24:

Co to za zasadnicza różnica i na której drodze jest widoczna?

Po pierwsze parametry techniczne:

odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),
dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),
odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Poza tym niektóre ograniczenia wynikające wprost z przepisów.
Chcę dajmy na to holować auto kolegi. Nie wolno mi tego robić na autostradzie ale mogę na ekspresówce. Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway

maraf24:

Nikt nie proponuje zrezygnowania z trunk. Ten tag jest jednak rzeczywiście za granicą używany wyraźnie częściej niż u nas

Dlatego proponuję wdrożenie schematu funkcjonującego właśnie za granicą - „prawdziwe” ekspresówki (analogicznie jak np. niem. Kraftfahrstraße) jako trunk dodatkowo zawsze z tagiem motorroad=yes, inne drogi tagowane jako trunk ale nie będące ekspresówkami bez tego tagu. Co nie wyklucza że primary też mogą mieć w niektórych przypadkach motorroad=yes.

maraf24 · 2018-11-14T11:29:58.000Z

szydzio:

Po pierwsze parametry techniczne:

odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),

Drogi A i S mogą mieć identyczne szerokości pasów.

dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),

Nie jechałem ekspresówka z przystankami. Nie może to być więc typowe rozwiąznaie, i jeśli gdzieś jest, to przecież łatwo to uwzględnić i nie dawać motorway.

odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Różnie z tym bywa. Np. na części A4 węzły są zbyt często, a na S3 węzły są rzadko.

Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway

Tak to jest już teraz. Wiele nawigacji pod pojęcie autostrady podciąga też trunki.
Dlaczego chciałbyś unikać autostrad, a nie unikać ekpresówek wygladających jak autostrady? Bo chcesz uniknąć holujących pojazdy? Na zwykłych drogach ciężko ich spotkać, a co dopiero na ekspresówce.
EDIT:
Dopiero po czasie do mnie dotarło, że przecież powinieneś włączać odwrotną opcję: unikaj ekspresówek, a wybieraj autostrady. No chyba ze jednak różnic nie odczuwasz

To różnice, które przytaczasz, to są drobnostki, niezauważalne dla większości podróżujących, które u nas można wprost odczytać z tagu highway:class:pl. Nie wiem, dlaczego miałoby to mieć decydujący wpływ na klucz “highway”.

szydzio · 2018-11-14T12:29:15.000Z

maraf24:

Drogi A i S mogą mieć identyczne szerokości pasów.

Ale przeważnie nie mają - drogi S mają zwykle węższe pasy

maraf24:

Nie jechałem ekspresówka z przystankami.

S8 Warszawa => Wyszków

maraf24:

Różnie z tym bywa. Np. na części A4 węzły są zbyt często

To chyba tylko na odcinku Krzyżowa => Wrocław ale to nie jest przecież nowo-budowana autostrada, gdyby była budowana dzisiaj to węzłów Jadwisin czy Lubiatów by nie było.

maraf24:

a na S3 węzły są rzadko.

Gdyby to była A3 a nie S3 (a były takie koncepcje) to węzły byłyby jeszcze rzadziej, bo nie wolno ich budować częściej.

maraf24:

Dlaczego chciałbyś unikać autostrad, a nie unikać ekpresówek wygladających jak autostrady?

Żeby np. nie dostać mandatu

maraf24:

To różnice, które przytaczasz, to są drobnostki, niezauważalne dla większości podróżujących

No i to właśnie jest twierdzenie z którym zdecydowanie się nie zgadzam, dla mnie to nie są drobnostki ale różnice istotne, i jak widać nie tylko dla mnie skoro istnieje rozdzielne tagowanie autostrad (motorway) i dróg ekspresowych (trunk) w wielu innych krajach.

maraf24:

można wprost odczytać z tagu highway:class:pl.

Ten tag będzie lokalnym polskim fenomenem niewspieranym jak przypuszczam przez żaden soft, będziemy mieli jedne wielkie morze autostrad w Polsce w które będziemy wrzucać jak leci prawdziwe autostrady i „want to be” autostrady…

Yunkers · 2018-11-14T13:14:27.000Z

Oczywiście, że jest bez sensu, zresztą nie wiem jak możnaby pojedyncze skrzyżowania podnosić do trunk.
Chodzi o oznaczenie w ten sposób odcinków dróg (ale też nie wszystkich jak leci), a nie pojedynczych skrzyżowań.

I tutaj jest dla mnie największy problem. Jaka długość “lepszej” drogi jest wystarczająca, żeby takie oznaczenie miało sens? Bo według mnie, oznaczenie 8 km drogi jako “trunk”, bo akurat tam są trzy bezkolizyjne skrzyżowania jest przesadą i mogłoby doprowadzić do problemów z ciągłością oznaczania dróg (w większych miastach bezkolizyjne, dwupasmowe fragmenty dróg nie są rzadkością, ktoś mógłby być nadgorliwy i stworzyć piękne “mozaiki” dróg primary-trunk). Dlatego nie widzę problemu z podnoszeniem kategorii jeśli mamy faktycznie długie fragmenty drogi o większej jakości (jak 30 km DTŚ-u) albo gdy taka droga łączy jakieś ważne punkty (jak Droga Zielona w Gdańsku łącząca ekspresówkę z dużymi portami), natomiast w przypadku kilku kilometrów drogi “znikąd donikąd” jest to dla mnie psucie siatki dróg.

Nie jechałem ekspresówka z przystankami. Nie może to być więc typowe rozwiąznaie, i jeśli gdzieś jest, to przecież łatwo to uwzględnić i nie dawać motorway.

Wiem na pewno o jednym takim miejscu - w Poznaniu na S11 jest jeden przystanek, co prawda na takim “mikrozjeździe”, ale znaków o końcu ekspresówki nie ma.

szalona_entropia · 2018-11-24T18:47:07.000Z

szydzio:

Od ilości pasów to jest tag lanes a jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes,

A może jednak droga która “wygląda jak autostrada” to po prostu autostrada niezależnie od tego jak się nazywa? I w związku z tym należy ją oznaczyć jako motorway, o czym zresztą mówi opis tego znacznika?

szydzio:

który po to właśnie został stworzony.

A po co został utworzony tag trunk?

szydzio:

W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

Przykład jakiś poproszę.

szydzio:

Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest **zasadnicza **różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Nie jest i nie będzie. Ale, powtarzam po raz kolejny, tag highway nie służy do zapisywania informacji o formalnym statusie drogi.
Za to już nie przeszkadza Ci, że w jeden tag są zlane takie drogi jak DTŚ na Śląsku i DK37 koło Darłowa?
Jakieś tam drobne różnice między A i S występują. Ale wszystko rozbija się o to, że różnice te są mniejsze niż pomiędzy tymi drogami a resztą i powinno to być uwypuklone na mapie.

szydzio:

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

W zamyśle jest dobry i potrzebny, ale w Polsce jest źle stosowany.

szydzio:

Po pierwsze parametry techniczne:

odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),

dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),

odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Po pierwsze nie jest to regułą. Na A4 nie masz w ogóle pasa awaryjnego, gęste węzły, ograniczenie 110 km/h i masz motorway. Za to na S8 pas awaryjny, rzadko węzły, ograniczenie 120 km/h i masz trunk. Wszystko OK?
Po drugie to nigdzie w definicji tagu motorway nie znajdziesz takich rzeczy jak gęstość węzłów czy szerokość pasa ruchu.
Po trzecie to musisz patrzeć globalnie, a nie tylko na Polskę. Na przykład w Niemczech masz dużą gęstość węzłów, a we Włoszech masz stare kręte autostrady bez pasa awaryjnego. To co, zmieniamy im to na trunk, bo nie spełnia standardów?

Poza tym niektóre ograniczenia wynikające wprost z przepisów.
Chcę dajmy na to holować auto kolegi. Nie wolno mi tego robić na autostradzie ale mogę na ekspresówce. Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway

No tak. Holowanie. Największa przeszkoda w całej propozycji.
A może rozwiązaniem problemu jest utworzenie osobnego znacznika który by mówił czy holowanie jest dozwolone?

Poza tym abstrahując już od przepisów, to holowanie na drodze ekspresowej jest słabym pomysłem i stwarzaniem zagrożenia…

Dlatego proponuję wdrożenie schematu funkcjonującego właśnie za granicą - „prawdziwe” ekspresówki (analogicznie jak np. niem. Kraftfahrstraße) jako trunk dodatkowo zawsze z tagiem motorroad=yes, inne drogi tagowane jako trunk ale nie będące ekspresówkami bez tego tagu. Co nie wyklucza że primary też mogą mieć w niektórych przypadkach motorroad=yes.

Najpierw zdefiniuj “prawdziwe ekspresówki”.

A ja proponuję nie wyważać otwartych drzwi, tylko prawdziwe autostrady oznaczyć jako motorway. Definicja prawdziwej autostrady jest tutaj: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway

No i to właśnie jest twierdzenie z którym zdecydowanie się nie zgadzam, dla mnie to nie są drobnostki ale różnice istotne,

Możesz się nie zgadzać, ale w definicji tagu motorway te rzeczy nie są wspomniane. Czyli są to drobnostki.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
Do oznaczania tych drobnostek są inne tagi niż highway.

i jak widać nie tylko dla mnie skoro istnieje rozdzielne tagowanie autostrad (motorway) i dróg ekspresowych (trunk) w wielu innych krajach.

Błąd logiczny. Istnieje oddzielne tagowanie motorway i trunk. Ale o ile motorway = autostrada, o tyle trunk =/= droga ekspresowa.

A w tych krajach różnice między tymi rodzajami dróg są znacznie większe niż (aktualnie) w Polsce.

maraf24:

można wprost odczytać z tagu highway:class:pl.

Ten tag będzie lokalnym polskim fenomenem niewspieranym jak przypuszczam przez żaden soft, będziemy mieli jedne wielkie morze autostrad w Polsce w które będziemy wrzucać jak leci prawdziwe autostrady i „want to be” autostrady…

Bo właśnie w Polsce mamy taki lokalny fenomen że mamy 2 tysiące km autostrad, które dla niepoznaki nazywamy “drogami ekspresowymi”. Naprawdę (pomijając już te nieszczęsne odcinki z przystankami autobusowymi) niczego im nie brakuje i oznaczanie ich na mapie w inny sposób jest tworzeniem fikcji.
Gdyby jeszcze cała OSM składała się tylko z Polski, to bym zrozumiał. Ale mapa jest globalna i powinna mieć standardy globalne. A według standardów globalnych oba te rodzaje dróg to są** prawdziwe autostrady**.

Yunkers:

I tutaj jest dla mnie największy problem. Jaka długość “lepszej” drogi jest wystarczająca, żeby takie oznaczenie miało sens? Bo według mnie, oznaczenie 8 km drogi jako “trunk”, bo akurat tam są trzy bezkolizyjne skrzyżowania jest przesadą i mogłoby doprowadzić do problemów z ciągłością oznaczania dróg (w większych miastach bezkolizyjne, dwupasmowe fragmenty dróg nie są rzadkością, ktoś mógłby być nadgorliwy i stworzyć piękne “mozaiki” dróg primary-trunk).

A dlaczego właściwie miałoby to być problemem?

Rzut oka na mapę Niemiec i od razu widać “mozaikę”. Np. tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/50.9303/12.4530 albo tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/49.4672/8.4492
Czyżby Niemcy źle u siebie mapowali?

Dlatego nie widzę problemu z podnoszeniem kategorii jeśli mamy faktycznie długie fragmenty drogi o większej jakości (jak 30 km DTŚ-u) albo gdy taka droga łączy jakieś ważne punkty (jak Droga Zielona w Gdańsku łącząca ekspresówkę z dużymi portami), natomiast w przypadku kilku kilometrów drogi “znikąd donikąd” jest to dla mnie psucie siatki dróg.

Gdyby taka droga rzeczywiście byłą znikąd donikąd (czyli kończyła się z obu stron na secondary czy tertiary) to też zgadzam się, że to byłoby psucie. Ale jeśli leży w ciągu primary to już nie. Przykładów mnóstwo jest na mapie Niemiec.

szalona_entropia · 2018-11-24T21:06:10.000Z

A teraz w ramach streszczenia:

szydzio:

Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest **zasadnicza **różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Ja też bym pewnie różne rzeczy chciał, ale akurat stosowanie tagu highway=motorway jest ściśle zdefiniowane w OSM i dobrze byłoby jednak to zaakceptować i się do tego zastosować.

Drogi oznaczone jako motorway powinny (według definicji https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway):
być zdefiniowane w oficjalnych dokumentach i specjalnie oznakowane,
być przeznaczone tylko dla pojazdów samochodowych,
posiadać dwie trwale rozdzielone jezdnie z co najmniej dwoma pasami ruchu każda oraz pasem awaryjnym,
mieć ograniczony dostęp - możliwy tylko poprzez węzły drogowe (brak obsługi przyległych nieruchomości),
być bezkolizyjne.

Jeśli droga spełnia wszystkie powyższe warunki, to powinna być otagowana jako motorway, niezależnie czy nazywa się autostradą, drogą ekspresową czy jeszcze inaczej.

Generalnie rozważając ten problem powinniśmy patrzeć głównie na to, jaki jest zamysł stosowania tych tagów na OSM, a nie na to jakie kto ma preferencje i wizje, bo inaczej nigdy nie dojdziemy do konsensusu. Czyli najpierw odrzucić zakorzenione stereotypy, zapoznać się z definicją tych tagów (ja to akurat dogłębnie zrobiłem) i dopiero na tej podstawie wyrażać swoje zdanie.

Twoja preferencja sprowadza się do powiązania tagowania z klasyfikacją urzędową. Przypominam zatem, że jedną z podstawowych zasad używania tego tagu jest:

The value of the highway tag should be applied without regard to network and route systems.

szydzio · 2018-11-26T11:19:04.000Z

szalona_entropia:

akurat stosowanie tagu highway=motorway jest ściśle zdefiniowane w OSM i dobrze byłoby jednak to zaakceptować i się do tego zastosować.

No dokładnie i jest tam wyraźnie napisane że highway=motorway stosuje się tylko do highest-performance roads within a territory, highest a nie “almost” highest.

szalona_entropia:

być zdefiniowane w oficjalnych dokumentach i specjalnie oznakowane,

Wow, czyli jednak w tym przypadku nie można kompletnie ignorować oficjalnej klasyfikacji i oznakowania w terenie, a co więcej jest też mowa o odniesieniu do przepisów prawa have a special designation by the law, with a set of laws specifically applied on them. A te w Polsce akurat wyraźnie tą kwestię rozróżniają.

szalona_entropia:

powinna być otagowana jako motorway, niezależnie czy nazywa się autostradą, drogą ekspresową czy jeszcze inaczej.

Gwoli ścisłości - jest mowa o tym że takie drogi mogą (can be classed) a nie że powinny (should be classed) i to w zależności od (patrz początek artykułu) depending on the local context and prevailing convention.

szalona_entropia:

jaki jest zamysł stosowania tych tagów na OSM

I jedynie ty prawdziwie wiesz jaki ten zamysł jest wypowiadając się Ex cathedra co i jak należy rozumieć.
Tym zaś którzy nie podzielają twojej wizji interpretacji tagów albo niedwuznacznie zarzucasz że nie ogarniają intelektualnie (tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie) albo wręcz zaczynasz już z trochę pogardliwym podtekstem nazywać ich „Zbigniew Czernik (i spółka)” (co już jest w ogóle poniżej jakiejkolwiek krytyki).
Kiedy społeczność nie wybucha entuzjazmem w związku z twoim elaboratem potrafisz posunąć się nawet do tego żeby z partyzanta podmienić stronę na Wiki bez zgody społeczności (że to niby tylko żeby podyskutować) licząc że może w ten sposób uda się zalegalizować twoją prywatną opinię (a tylko tym ona jest, bynajmniej nie obowiązującym wykładem) jako obowiązujący schemat tagowania.

szalona_entropia:

inaczej nigdy nie dojdziemy do konsensusu.

Akurat konsensus to jest już dawno osiągnięty i zawiera się w opisie Tag:highway=motorway w akapicie International equivalence jak i oddzielnym artykule.

szalona_entropia:

Twoja preferencja sprowadza się do powiązania tagowania z klasyfikacją urzędową.

Akurat w przypadku highway=motorway takie jest wymaganie opisane na wiki.

szalona_entropia:

Przypominam zatem, że jedną z podstawowych zasad używania tego tagu jest:

The value of the highway tag should be applied without regard to network and route systems.

Zaraz potem masz jeszcze

Refer to country specific guides for tagging routes and networks

ale tego już tak skrzętnie nie zauważasz.

Reasumując - czytamy ze zrozumieniem całość artykułów, całość, a nie tylko te fragmenty, którą pasują Ci do twojej teorii.

Maciej_Zawiejski · 2018-11-28T07:49:29.000Z

Tak i nie. Na warunki Polskie najlepiej jakby trunk w ogóle nie istniał, rozwiązało by to wszystkie problemy. Autostrady i dwujezdniowe ekspresówki jako motorway, a cała reszta zaczynała by się od primary.

Z drugiej strony podział istnieje i jest to kwestia podjęcia decyzji tej czy innej. Oba rozwiązania mają swoje plusy i minusy. Autostrada może być gorsza od drogi ekspresowej (A18 brak pasa awaryjnego???). Droga ekspresowa może mieć te same parametry co autostrada.

Przepisy też są podobne. Zakaz holowania może wyróżnia autostradę, ale wspólne zakazy zawracania, cofania, zatrzymywania się, czy ograniczenia dostępu, jednak obie drogi do siebie upodabniają.

Może o to właśnie chodzi że trzy nie pełne kreski na mapie nie pokazują całość. Która droga jest mniej ważna A2 Poznań-Warszawa czy S8 Wrocław-Warszawa? Czy autostrada, która nie spełnia ustawowych wymogów powinna być oznacza jako motorway?

Jednak jak stosować przy obecnym tagowaniu takie wyjątki.
Różnica miedzy autostradą a drogą expresowa dwujezdniową jest niewielka, a są podzielone na dwie kategorie. Natomiast różnice miedzy drogą ekspresową dwujezdniową, a jednojezdniową są olbrzymie. Jakby to powiedzieć jedna jest mniejsza o połowę, ale obie są mapowane jako trunk.

Jak tagować drogę DK18? W jedną stronę mamy niemal autostradę, a w drugą stronę tragedię. Aktualnie, wartość jest chyba uśredniona bo widnieje tam trunk.

Aktualnie to może nie jest problem, ale jak traktować w przyszłości S2? Niedługo ten stosunkowo niewielki odcinek drogi będzie łączył wschodnią i zachodnią część autostrady A2.

P.S. A co się stanie kiedy rząd wrzuci autostrady i drogi ekspresowe do jednego worka?

szydzio · 2018-11-28T11:15:40.000Z

Maciej Zawiejski:

Na warunki Polskie najlepiej jakby trunk w ogóle nie istniał, rozwiązało by to wszystkie problemy.

Chciałbym podzielać Twoją nadzieję w tym zakresie ale IMHO dyskusje trwałyby nadal, jedynie z tą różnica że przeniosłyby się na jedno- i wielopasmowe primary.

Maciej Zawiejski:

Przepisy też są podobne. Zakaz holowania może wyróżnia autostradę, ale wspólne zakazy zawracania, cofania, zatrzymywania się, czy ograniczenia dostępu, jednak obie drogi do siebie upodabniają.

Nie tylko to, pozostaje jeszcze np. to i to.

Maciej Zawiejski:

Może o to właśnie chodzi że trzy nie pełne kreski na mapie nie pokazują całość.

No to wracamy do kwestii renderingu a nie danych w bazie OSM. Jak wskazywał onegdaj **popej **na podstawie bazy OSM można wizualizować różne mapy.
Bardziej zatem chodzi o uzależnienie renderingu na osm-carto od dodatkowych danych, które są zapisane w bazie danych jak np. lanes.

Maciej Zawiejski:

Która droga jest mniej ważna A2 Poznań-Warszawa czy S8 Wrocław-Warszawa?

Biorąc pod uwagę priorytet w strukturze sieci dróg państwa ważniejsza będzie A2 Poznań-Warszawa.

Maciej Zawiejski:

Różnica miedzy autostradą a drogą expresowa dwujezdniową jest niewielka

Jest dyskusja na 20 stron o tym czy jest faktycznie niewielka i zdania są bardzo podzielone.

Maciej Zawiejski:

Jakby to powiedzieć jedna jest mniejsza o połowę, ale obie są mapowane jako trunk.

Za ilość pasów odpowiada tag lanes. Drogi primary też są jedno i wielopasmowe (czyli jest ich też „mniej o połowę”) a nie wzbudza to takich emocji jak w przypadku ekspresówek i o ile mi wiadomo nikt nie proponuje rozdzielnego ich tagowania.

Maciej Zawiejski:

Czy autostrada, która nie spełnia ustawowych wymogów powinna być oznacza jako motorway?

Maciej Zawiejski:

Jak tagować drogę DK18?

Mówimy tu ciągle o dwóch odcinkach poniemieckich autostrad na południowym zachodzie Polski. Na szczęście, prędzej czy później, sytuacja ulegnie poprawie, bo te drogi będą modernizowane (A18, A4).

Maciej Zawiejski:

Aktualnie to może nie jest problem, ale jak traktować w przyszłości S2?

Tak samo jak teraz - trunk.

Maciej Zawiejski:

P.S. A co się stanie kiedy rząd wrzuci autostrady i drogi ekspresowe do jednego worka?

A są takie zamiary?

Yunkers · 2018-11-28T13:01:14.000Z

A dlaczego właściwie miałoby to być problemem?

Rzut oka na mapę Niemiec i od razu widać “mozaikę”. Np. tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/50.9303/12.4530 albo tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/49.4672/8.4492
Czyżby Niemcy źle u siebie mapowali?

Nie bardzo wiem, gdzie w drugim przykładzie widzisz mozaikę. Ja tam widzę, że drogi trunk tworzą spójną siatkę łączącą autostrady lub inne punkty. Jedyne co zaobserwowałem to jedno skrzyżowanie z “trunkiem” w pobliżu Leimen, aczkolwiek biorąc pod uwagę, że pobliskie drogi zostały niedawno obniżone z “trunk” na “primary” to może być po prostu niedopatrzenie. W pierwszym przypadku rzeczywiście są pourywane fragmenty, jednak znowu, “trunk” koło Gößnitz powstał 10 miesięcy temu, wcześniej to był “primary”. Jedyne co można wywnioskować z tych dwóch przykładów to to, że nawet w Niemczech nie jest oczywiste, co jest “trunkiem”, a co nie.
I tak, Niemcy mogą u siebie źle tagować. Dlaczego nie?

szalona_entropia · 2018-12-09T11:36:52.000Z

szydzio:

No dokładnie i jest tam wyraźnie napisane że highway=motorway stosuje się tylko do highest-performance roads within a territory, highest a nie “almost” highest.

No to dlaczego stosujemy motorway do A4 Wrocław - Krzyżowa?
Bo idąc tropem “highest” to możemy dojść do wniosku że “highest” są tylko autostrady 2x3.

A na przykład we Włoszech? Też masz badziewne pseudoautostrady bez pasów awaryjnych itp. One na pewno nie są “highest”. Nikt nie postuluje degradowania ich do niższego tagu.

Wow, czyli jednak w tym przypadku nie można kompletnie ignorować oficjalnej klasyfikacji i oznakowania w terenie, a co więcej jest też mowa o odniesieniu do przepisów prawa have a special designation by the law, with a set of laws specifically applied on them. A te w Polsce akurat wyraźnie tą kwestię rozróżniają.

Oba typy dróg mają special designation by the law.

szalona_entropia:

powinna być otagowana jako motorway, niezależnie czy nazywa się autostradą, drogą ekspresową czy jeszcze inaczej.

Gwoli ścisłości - jest mowa o tym że takie drogi mogą (can be classed) a nie że powinny (should be classed) i to w zależności od (patrz początek artykułu) depending on the local context and prevailing convention.

I dlatego proponuję zmienić tę prevailing convention.

szalona_entropia:

jaki jest zamysł stosowania tych tagów na OSM

I jedynie ty prawdziwie wiesz jaki ten zamysł jest wypowiadając się Ex cathedra co i jak należy rozumieć.

Czy “prawdziwie” wiem to nie jestem pewien, ale przynajmniej zadałem sobie trud żeby temat przeanalizować i opracować.

Tym zaś którzy nie podzielają twojej wizji interpretacji tagów albo niedwuznacznie zarzucasz że nie ogarniają intelektualnie (tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie) albo wręcz zaczynasz już z trochę pogardliwym podtekstem nazywać ich „Zbigniew Czernik (i spółka)” (co już jest w ogóle poniżej jakiejkolwiek krytyki).

Przepraszam. Faktycznie trochę mnie poniosło. Ale poniżej jakiejkolwiek krytyki jest też trollowanie Zbigniewa Czernika (bo inaczej jego “wkładu” w tę dyskusję nie da się nazwać).

Kiedy społeczność nie wybucha entuzjazmem w związku z twoim elaboratem potrafisz posunąć się nawet do tego żeby z partyzanta podmienić stronę na Wiki bez zgody społeczności (że to niby tylko żeby podyskutować) licząc że może w ten sposób uda się zalegalizować twoją prywatną opinię (a tylko tym ona jest, bynajmniej nie obowiązującym wykładem) jako obowiązujący schemat tagowania.

Już tłumaczyłem o co z tym chodziło.

Akurat konsensus to jest już dawno osiągnięty i zawiera się w opisie Tag:highway=motorway w akapicie International equivalence jak i oddzielnym artykule.

Gdyby był osiągnięty, to ten i poprzedni temat nie miałby kilkudziesięciu (kilkuset) postów w dyskusji.
Zauważ też, że nie jestem jedyną osobą, która nie zgadza się z tym “osiągniętym konsensusem”.

szalona_entropia:

Twoja preferencja sprowadza się do powiązania tagowania z klasyfikacją urzędową.

Akurat w przypadku highway=motorway takie jest wymaganie opisane na wiki.

I podpadają pod nie drogi A i S dwujezdniowe.

Zaraz potem masz jeszcze

Refer to country specific guides for tagging routes and networks

ale tego już tak skrzętnie nie zauważasz.

Nie zauważam, bo całą dyskusja jest o tym żeby zmienić “country specific guides”.

Reasumując - czytamy ze zrozumieniem całość artykułów, całość, a nie tylko te fragmenty, którą pasują Ci do twojej teorii.

Oczywiste jest przecież, że “country specific guides” nie pasują do mojej teorii, bo u podstaw całej mojej teorii leży chęć zmiany tych “gudes”.

szydzio:

Nie tylko to, pozostaje jeszcze np. to i to.

Drobne różnice w przepisach nie powinny mieć znaczenia przy stosowaniu tagu motorway.
Przypominam, OSM jest globalne więc siłą rzeczy na różnych motorwayach będziesz miał różne przepisy.

Maciej Zawiejski:

Która droga jest mniej ważna A2 Poznań-Warszawa czy S8 Wrocław-Warszawa?

Biorąc pod uwagę priorytet w strukturze sieci dróg państwa ważniejsza będzie A2 Poznań-Warszawa.

???
Na jakiej podstawie? Wrocław jest przecież większy od Poznania.

Maciej Zawiejski:

Różnica miedzy autostradą a drogą expresowa dwujezdniową jest niewielka

Jest dyskusja na 20 stron o tym czy jest faktycznie niewielka i zdania są bardzo podzielone.

Kwestia polega na tym, czy ta różnica jest większa czy mniejsza niż między S 1x2 a S 2x2+.
Gdzie jest większa różnica:
Droga A vs droga B
czy
droga B vs droga C
?

Drogi primary też są jedno i wielopasmowe (czyli jest ich też „mniej o połowę”) a nie wzbudza to takich emocji jak w przypadku ekspresówek i o ile mi wiadomo nikt nie proponuje rozdzielnego ich tagowania.

No ciekawe dlaczego? Może jednak jest coś na rzeczy?

Mówimy tu ciągle o dwóch odcinkach poniemieckich autostrad na południowym zachodzie Polski. Na szczęście, prędzej czy później, sytuacja ulegnie poprawie

Czyli można sprawę zamieść pod dywan?

Maciej Zawiejski:

Aktualnie to może nie jest problem, ale jak traktować w przyszłości S2?

Tak samo jak teraz - trunk.

A jaki to ma sens z punktu widzenia postulowanej tu wcześniej “spójności sieci”?
Jedziesz sobie z Berlina do Moskwy i nagle w środku drogi masz jakiś trunk, mimo że ma on lepsze parametry niż motorway na obu jego końcach?

Yunkers:

A dlaczego właściwie miałoby to być problemem?

Rzut oka na mapę Niemiec i od razu widać “mozaikę”. Np. tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/50.9303/12.4530 albo tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/49.4672/8.4492
Czyżby Niemcy źle u siebie mapowali?

Nie bardzo wiem, gdzie w drugim przykładzie widzisz mozaikę.

Trunki wchodzą do środka miasta i “urywają się” na secondary.

Jedyne co można wywnioskować z tych dwóch przykładów to to, że nawet w Niemczech nie jest oczywiste, co jest “trunkiem”, a co nie.

Czyli wychodzi na to, że nie ma sensu się powoływać na żadne przykłady z innych krajów?

I tak, Niemcy mogą u siebie źle tagować. Dlaczego nie?

To my tym bardziej możemy

GokuMK · 2018-12-10T16:55:32.000Z

Widzę że temat autostrad i eSek wraca jak bumerang.

Ja bym osobiście bardzo chciał aby Polska w końcu zaczęła stosować standardy bardziej odpowiadające tym międzynarodowym.

Gdy każdy kraj oznacza sobie drogi według swojego widzimisię to potem takie dane można sobie gdzieś wsadzić gdy chce się np: jakąś analizę dróg przeprowadzić. (Tak, wiem że są na świecie kraje którym standaryzacja też z trudem przychodzi.)
Obecnie i tak zdarzają się zarówno na autostradach jak i eSkach różne ograniczenia prędkości więc jak jakaś nawigacja stosuje prymitywny algorytm trunk = 120 km/h a motorway = 140 km/h do dobrze o niej nie świadczy. Także ten argument, lata temu uważany jako jeden z klczowych za obecnym rozwiązaniem, obecnie odpada.
Także tagi obecnie mamy znacznie bardziej rozbudowane i możliwości są zupełnie inne niż kiedyś.
Trzeba mieć świadomość że drogi ekspresowe są w Polsce budowane jako “highest-performance roads”. Podział wynika tylko z tego powodu że kiedyś sieć autostrad miała być dużo bogatsza a drogi ekspresowe miały być drogami niższego standardu. Tylko potem nikt nie zaktualizował ustawy o autostradach która przewiduje tylko A1 A2 i A4. I tak o ile ogryzek A6 czy A8 się uchował to już S3 Szczecin - Gorzów Wielkopolski projektowana jako autostrada się tego tytułu nie doczekała i została mianowana eSką. Od tego czasu wszystkie drogi budowane są jako eSki, drogi najwyższego możliwego do wyboru standardu.
No i najważniejsze:
**Obecnie stosowane tagowanie “motorway” oraz “trunk” jest bezużyteczne ponieważ nie niesie żadnej dodatkowej informacji. **
Prędkość dopuszczalna zapisana jest w tagu “maxspeed”.
Oznaczenie drogi A8 czy S8 zapisane jest w tagu “highway:class:pl” czy chociaż “ref”.

Zdefiniowanie na nowo tagowania “motorway” oraz “trunk” by niosło jakieś dodatkowe informacje, wyszłoby z korzyścią dla każdego.
Według mnie powinno ono nieść informację o rzeczywistym standardzie drogi. Obecnie tagowanie trunk jest bardzo mylące gdy się porówna na przykład S3 Szczecin - Gorzów o parametrach autostrady z drogą S22 Elbląg - granica która ustępuje wielu krajówkom.
Z drugiej strony mamy tą nieszczęsną A4 o profilu z czasów III Rzeszy która nawet standardów drogi ekspresowej nie spełnia! (brak pasów awaryjnych, odległości między węzłami, profil)
Nie jestem absolutnie zwolennikiem zmiany tagowania na teraz, bo haos jest gorszy od nieoptymalnego rozwiązania. Ale fajnie byłoby aby pojawiła się na nowo konstruktywna dyskusja na ten temat i nie widzę problemu jakby ewentualne zmiany miały nastąpić np: w 2020 roku.

szalona_entropia · 2018-12-20T21:46:40.000Z

GokuMK:

**Obecnie stosowane tagowanie “motorway” oraz “trunk” jest bezużyteczne ponieważ nie niesie żadnej dodatkowej informacji. **

Jak to nie? A informacja o tym, czy można holować pojazdy…

A na poważnie: otóż to. Znaczniki motorway/trunk można potencjalnie wykorzystać na zapisanie dodatkowej informacji (do tego zresztą są przeznaczone), a zamiast tego marnuje się je na klasyfikację urzędową.

Ale fajnie byłoby aby pojawiła się na nowo konstruktywna dyskusja na ten temat

Fajnie by było, ale w praktyce jest grupa osób “za”, argumentująca w kółko w sposób taki jak ja czy Ty, i jest też grupa osób “przeciw”, która powołuje się w kółko na holowanie, szerokość pasa ruchu i odległości międzywęzłowe.
Jest chyba nawet grupa osób początkowo niezdecydowanych, którą udało się przekonać do bycia “za” albo przynajmniej “nie przeciw”.

Ale generalnie nie ma to i tak znaczenia bo nie istnieje nawet żaden mechanizm wprowadzenia ewentualnej zmiany w życie.

rmikke · 2018-12-21T00:09:27.000Z

szalona_entropia:

Ale generalnie nie ma to i tak znaczenia bo nie istnieje nawet żaden mechanizm wprowadzenia ewentualnej zmiany w życie.

Istnieje. Należy NAJPIERW “zalegalizować” highway:class:xx na poziomie całego OSM. Kiedy będzie specjalny schemat na oficjalną klasyfikację dróg, nie będzie powodu, żeby to upychać w highway.

korni · 2018-12-23T17:47:04.000Z

Otóż to! Chciałem niedawno poustawiać highway:class:pl w Rzeszowie, bo uzyskałem takie dane od zarządu dróg. Jakże się zdziwiłem, że takiego tagu nie ma.