Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

maraf24 · 2018-11-05T11:18:58.000Z

Szymson:

Kolejna propozycja: obwodnica Kościerzyny jako trunk

https://www.openstreetmap.org/#map=13/54.1152/17.9923

Tylko że my nie kodujemy w tagu highway jakości drogi, poza motorway i ekspresówkami. Moim zdaniem ta propozycja przekracza dotychas przyjęty sposób oznakowania dróg, właśnie z powodu, że “zaczynałaby się i kończyła na primary”.

Aileenka:

Na wiki jest napisane:
highway=motorway
Autostrady (oznakowane znakami Znak D9.svg) i drogi ekspresowe dwujezdniowe (oznakowane znakami Znak D7.svg), posiadające pas awaryjny.

Różne rzeczy są na wiki, bo każdy tam może swoją stronę utworzyć. Ta cytowana ma tytuł “Pl:Znakowanie dróg w Polsce (propozycja zmian)”
i jest to propozycja zmian, a nie obowiązujące znakowanie.

Szymson · 2018-11-05T11:38:41.000Z

maraf24:

https://www.openstreetmap.org/#map=13/54.1152/17.9923

Tylko że my nie kodujemy w tagu highway jakości drogi, poza motorway i ekspresówkami. Moim zdaniem ta propozycja przekracza dotychas przyjęty sposób oznakowania dróg, właśnie z powodu, że “zaczynałaby się i kończyła na primary”.

Rozumiem, widziałem tylko, że przykładowo DK 16 pod Ostródą ma trunk https://www.openstreetmap.org/#map=14/53.6652/19.9540 ;
DK 8 i DK 19 w okolicach Białegostoku też ma trunk https://www.openstreetmap.org/#map=13/53.1973/23.1386 ; albo DK15 i DK25 jako obwodnica Inowrocławia to również trunk https://www.openstreetmap.org/#map=12/52.7653/18.2225 stąd moja poprzednia propozycja.

maraf24 · 2018-11-05T12:05:29.000Z

Szymson:

Rozumiem, widziałem tylko, że przykładowo DK 16 pod Ostródą ma trunk https://www.openstreetmap.org/#map=14/53.6652/19.9540 ;
DK 8 i DK 19 w okolicach Białegostoku też ma trunk https://www.openstreetmap.org/#map=13/53.1973/23.1386 ; albo DK15 i DK25 jako obwodnica Inowrocławia to również trunk https://www.openstreetmap.org/#map=12/52.7653/18.2225 stąd moja poprzednia propozycja.

To są przykłady metody faktów dokonanych.
Finalny krok został dokonany niedawno poprzez podmianę strony o znakowaniu dróg - https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce&action=history
W ten sposób w Polsce obowiązuje nowy sposób znakowania dróg wprowadzony bez informowania o tym społeczności.

d3mol3k · 2018-11-05T15:48:41.000Z

@maraf24 - to co jest teraz obowiązującym tagowaniem w wypadku ekspresówek i ogólnie?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce

Bo widzę że faktycznie szalona entropia zrobiła po swojemu i teraz w Polsce mamy nowe standardy tagowania dróg? Fragmenty dróg krajowych stały się momentami w swoim przebiegu trunkami czyli ekspresówkami https://graphhopper.com/maps/?point=53.655347%2C19.91744&point=53.678408%2C19.992371&locale=pl&vehicle=car&weighting=fastest&elevation=true&use_miles=false&layer=OpenStreetMap i jak takie zmiany będa brały pod uwagę nawigacje w obliczaniu tras?
Mi się po pierwsze takie stawianie sprawy nie podoba - bo robi się to po cichu i co chwila widzę że trwaja wojenki w styli trunk na motorway. Wydawało mi się że chyba powinno to wyglądać inaczej.

Szymson · 2018-11-05T16:36:05.000Z

Niedawno otwarta została trasa S7 z Gdańska do Elbląga i zastanawiam się, czy w związku z tym, że istnieją teraz 2 mosty na Wiśle (nowy S7 i stary DK7) to czy secondary dla DW 501 nie lepiej byłoby podciągnąć na zachodnim brzegu Wisły od Świbna przez Przegalinę do Węzła Cedry Małe (obecnie tertiary) i analogicznie po wschodniej stronie Wisły z Mikoszewa przez Żuławki do Węzła Dworek (obecnie również tertiary)? https://www.openstreetmap.org/#map=13/54.2961/18.9409

szalona_entropia · 2018-11-05T20:35:26.000Z

Mateusz Konieczny:

https://www.openstreetmap.org/#map=19/54.39677/18.63288 - highway=trunk przechodzi w highway=secondary. Albo trunk do obniżenia albo secondary do podwyższenia (zgłosiłem też jako https://www.openstreetmap.org/note/1581096 )

Czy jest ktoś w stanie ocenić istotność tych dróg?

Szymson:

Ten trunk w tym miejscu ja zrobiłem. Chodziło mi o to, że kiedyś Trasa Sucharskiego była trunk. Od tych świateł na skrzyżowaniu z Uczniowską to do S7 odcinek bezkolizyjny i prędkość dopuszczalna jest podniesiona (70 i 100 km/h) oraz spełnione są wymagania techniczne dla ruchu tranzytowego. Jeżeli lepszy byłby trunk dopiero od ronda Tadeusza Mazowieckiego, tam gdzie jest primary to portu w Gdańsku to mogę to poprawić, ale proszę o opinie.

Moim zdaniem ewidentnie trunk

Szymson:

Kolejna propozycja: obwodnica Kościerzyny jako trunk; zaczynałaby się i kończyła na primary, jest bezkolizyjna (węzły) i spełnia wysokie wymagania techniczne, patrz: http://www.obwodnica-koscierzyny.pl/p/opis-projektu.html → Część drogowa (parametry techniczne). Proszę o opinie.

Moim zdaniem również trunk

maraf24:

Tylko że my nie kodujemy w tagu highway jakości drogi, poza motorway i ekspresówkami. Moim zdaniem ta propozycja przekracza dotychas przyjęty sposób oznakowania dróg, właśnie z powodu, że “zaczynałaby się i kończyła na primary”.

No właśnie w trunk kodujemy. A ściśle rzecz biorąc, definicja tego tagu dopuszcza taką możliwość:

Use highway=trunk for high performance or high importance roads that don’t meet the requirement for motorway. In different countries, either performance or importance is used as the defining criterion for trunk

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk

maraf24:

To są przykłady metody faktów dokonanych.

Ja bym to nazwał metodą “uderz w stół, a nożyce się odezwą”.

maraf24:

Finalny krok został dokonany niedawno poprzez podmianę strony o znakowaniu dróg - https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce&action=history
W ten sposób w Polsce obowiązuje nowy sposób znakowania dróg wprowadzony bez informowania o tym społeczności.

Jak bez informowania? Jest temat na forum, gdzie ta propozycja była omówiona. Nikt tam nie wyraził sprzeciwu. Niestety, nikt też nie wyraził większego zainteresowania więc uznałem że jedyną metodą na pchnięcie sprawy do przodu jest “uderzenie w stół” przez podmianę artykułu na wiki.
Efekt osiągnięty, bo ktoś się w końcu zainteresował tematem.
Można rewertować do poprzedniego stanu, ale zapraszam do dyskusji.

d3mol3k:

@maraf24 - to co jest teraz obowiązującym tagowaniem w wypadku ekspresówek i ogólnie?

Po staremu.

d3mol3k:

Bo widzę że faktycznie szalona entropia zrobiła po swojemu i teraz w Polsce mamy nowe standardy tagowania dróg? Fragmenty dróg krajowych stały się momentami w swoim przebiegu trunkami czyli ekspresówkami https://graphhopper.com/maps/?point=53.655347%2C19.91744&point=53.678408%2C19.992371&locale=pl&vehicle=car&weighting=fastest&elevation=true&use_miles=false&layer=OpenStreetMap i jak takie zmiany będa brały pod uwagę nawigacje w obliczaniu tras?

Trunk to nie są “ekspresówki”.
Zobacz na przykład co to są “trunk” w Rumunii czy na Ukrainie. Nawigacje dają radę.

d3mol3k:

Mi się po pierwsze takie stawianie sprawy nie podoba - bo robi się to po cichu i co chwila widzę że trwaja wojenki w styli trunk na motorway. Wydawało mi się że chyba powinno to wyglądać inaczej.

Mi też się nie podoba, i też chciałem żeby to wyglądało inaczej.
Ale był wątek na forum i pies z kulawą noga tam nie zaglądał.
No to jak inaczej można wymusić dyskusję niż tą mało elegancką metodą podmiany artykułu na wiki? Pytałem ale nikt nie potrafił mi udzielić odpowiedzi.

Mateusz_Konieczny · 2018-11-05T20:55:58.000Z

Szymson:

Kolejna propozycja: obwodnica Kościerzyny jako trunk; zaczynałaby się i kończyła na primary, jest bezkolizyjna (węzły) i spełnia wysokie wymagania techniczne

Moim zdanie nie ma to najmniejszego, wartości tagu highway nie są do tagowania jakości drogi ale jej istotności.

Ale w Polsce z jakichś przyczyn tag highway=trunk jest używany do zapisywania czy dana droga jest ekspresowa. Z czym ta propozycja chyba też jest sprzeczna.

maraf24 · 2018-11-05T21:35:36.000Z

Szymson:

[…]czy secondary dla DW 501 nie lepiej byłoby podciągnąć na zachodnim brzegu Wisły od Świbna przez Przegalinę do Węzła Cedry Małe (obecnie tertiary) i analogicznie po wschodniej stronie Wisły z Mikoszewa przez Żuławki do Węzła Dworek[…]

Chodzi o ominięcie promu Świbno? Czy on teraz działa, bo na stronie jest informacja o zakończeniu sezonu 2018?
Nawet gdyby działał, to biorąc pod uwagę, że kursuje co 30 minut i jest płatny, a objazd długi nie jest, to pomysł zmiany trasy objazdu z tertiary na secondary wydaje mi się dobry.
Rozważyłbym jednak, czy z tego samego powodu (prom) zachodnia część DW501 do Przejazdowa, nie powinna mieć tertiary. Nikt z Gdańska nią nie pojedzie, o ile nie ma zamiaru korzystać z promu, a to nie ma sensu, skoro szybciej dotrze przez most.

Szymson · 2018-11-06T06:45:33.000Z

maraf24:

Chodzi o ominięcie promu Świbno? Czy on teraz działa, bo na stronie jest informacja o zakończeniu sezonu 2018?
Nawet gdyby działał, to biorąc pod uwagę, że kursuje co 30 minut i jest płatny, a objazd długi nie jest, to pomysł zmiany trasy objazdu z tertiary na secondary wydaje mi się dobry.
Rozważyłbym jednak, czy z tego samego powodu (prom) zachodnia część DW501 do Przejazdowa, nie powinna mieć tertiary. Nikt z Gdańska nią nie pojedzie, o ile nie ma zamiaru korzystać z promu, a to nie ma sensu, skoro szybciej dotrze przez most.

Prom kursował od 1.5.2018 do 30.09.2018, czyli ewidentnie chodzi o wakacyjny ruch turystyczny. Z tego samego względu mam wątpliwości z tym tertiary na wchód od Przejazdowa. Załóżmy, że mamy tam tertiary zgodnie z Twoją propozycją. Jeżeli jakiś turysta, na przykład z Warszawy jadąc S7 od strony Elbląga do Sobieszewa, ze względu na to że w Świbnie będzie tertiary nie zostanie pokierowany aż do zjazdu Gdańsk Wschód i dookoła przez Wiślinkę i most pontonowy/zwodzony w budowie?

Yunkers · 2018-11-06T11:02:10.000Z

Zobacz na przykład co to są “trunk” w Rumunii czy na Ukrainie. Nawigacje dają radę.

Nawigacje dają też radę w miejscach, gdzie jest natłok primary (patrz: Kraków), zresztą nawigacje prawdopodobnie dałyby też radę, gdyby różne kategorie dróg w ogóle nie istniały (większość z nich bierze pod uwagę również maxspeed czy smoothness i daje penalty dla skrzyżowań, więc “lepszą drogę” znajdą tak czy siak). Dlatego trzeba się zastanowić, czy takie “wydzielanie” kawałka trunk z dróg primary (jak w obwodnicy Kościerzyna) ma w ogóle sens. “Lepszość” tego kawałka jest już oznaczona odpowiednimi tagami, ta zmiana nie wpłynie w żaden sposób na nawigacje, a wzrost znaczenia drogi w porównaniu z primary na początku i końcu jest znikomy. Jedyne co zyskujesz to to, że taka droga lepiej wygląda na mapie.

Mateusz_Konieczny · 2018-11-06T12:39:03.000Z

Yunkers:

Jedyne co zyskujesz to to, że taka droga lepiej wygląda na mapie.

A sama mapa na tym traci - tam gdzie pokazywana jest główna sieć dróg w państwie - czyli highway=motorway/trunk to w Polsce may sieczkę dróg bezkolizyjnych.

highway=trunk to głowne drogi na skalę kraju, a nie drogi o jakichśtam parametrach technicznych. Nie pogarszajmy tej sytuacji jeszcze bardziej tagując bezkolizyjnośc jako highway=trunk.

RicoElectrico · 2018-11-06T12:59:19.000Z

Yunkers:

zresztą nawigacje prawdopodobnie dałyby też radę, gdyby różne kategorie dróg w ogóle nie istniały

Niekoniecznie jest to prawda. Na przykład MapFactor Navigator (w przeciwieństwie do innych routerów) woli nadłożyć drogę przez światła na rozwidleniu, niż zejść z tertiary.
W domyśle jest to optymalizacja dzięki której ten program daje radę wyliczyć trasę przez cały kraj w rozsądnym czasie, a ma on swoje korzenie na dość ograniczonych urządzeniach z Windows CE.

Yunkers · 2018-11-06T14:32:55.000Z

RicoElectrico:

Yunkers:

zresztą nawigacje prawdopodobnie dałyby też radę, gdyby różne kategorie dróg w ogóle nie istniały

Niekoniecznie jest to prawda. Na przykład MapFactor Navigator (w przeciwieństwie do innych routerów) woli nadłożyć drogę przez światła na rozwidleniu, niż zejść z tertiary…
W domyśle jest to optymalizacja dzięki której ten program daje radę wyliczyć trasę przez cały kraj w rozsądnym czasie, a ma on swoje korzenie na dość ograniczonych urządzeniach z Windows CE.

O tych kategoriach dróg bardziej chodziło mi o to, że gdy nawigacja ma do wyboru, powiedzmy, trzy drogi primary to da radę wybrać z nich tą o najwyższym standardzie, nie trzeba oznaczać jej specjalnie jako trunk. Ale masz rację, nie pomyślałem o tym, że gdyby wymazać wszystkie kategorie, przeliczanie trasy znacznie by się przedłużyło. Mój błąd.

Aim311 · 2018-11-06T14:48:19.000Z

Szymson napisał/a:
Kolejna propozycja: obwodnica Kościerzyny jako trunk; zaczynałaby się i kończyła na primary, jest bezkolizyjna (węzły) i spełnia wysokie wymagania techniczne

Moim zdanie nie ma to najmniejszego, wartości tagu highway nie są do tagowania jakości drogi ale jej istotności.

I tutaj pojawia się dla niektórych problem oznaczania dróg utwardzonych w niewystarczającym stopniu bo nie asfaltem czy betonem jako dróg prowadzących na pole, czy lasu (highway=track).

“Ale w Polsce z jakichś przyczyn tag highway=trunk jest używany do zapisywania czy dana droga jest ekspresowa. Z czym ta propozycja chyba też jest sprzeczna.”

Moim zdaniem w Polsce drogi ekspresowe są w miarę dobrze oznaczane. Wyjątki wszędzie się znajdą.

"Yunkers wrote:
zresztą nawigacje prawdopodobnie dałyby też radę, gdyby różne kategorie dróg w ogóle nie istniały

Niekoniecznie jest to prawda. Na przykład MapFactor Navigator (w przeciwieństwie do innych routerów) woli nadłożyć drogę przez światła na rozwidleniu, niż zejść z tertiary."

Według mnie mądre podejście, dzięki temu zmniejsza się niebezpieczeństwo wjechania w jakąś drogę krzak.

highway=trunk to głowne drogi na skalę kraju, a nie drogi o jakichśtam parametrach technicznych. Nie pogarszajmy tej sytuacji jeszcze bardziej tagując bezkolizyjnośc jako highway=trunk.

Czyli główna sieć drogowa: autostrady, ekspresówki, oraz drogi pierwszorzędowe można już bez skrępowania oznaczać jednym tagiem highway=trunk a parametry techniczne w pozostałych tagach? Coś podobnego widoczne jest na mapach Google, tam rodzaj drogi można poznać jedynie po numerze oraz kolorze tabliczki.

Aim311 · 2018-11-06T15:13:27.000Z

A propos dróg “krzaków” kilka dni temu użytkownik “Niemca” wyrysował takie cuś https://www.openstreetmap.org/way/387641462/history nie jestem pewien, że droga o takim znaczeniu znajduje się w takim miejscu i wcześniej nie została odkryta. Po za tym aplikacje wykorzystujące routing w czasie korka, albo spowolnienia na DK92 mogą kierować cały ruch właśnie najbliższym objazdem o całkiem niezłych parametrach, sugerując się wizualnie. Pomijam, ze zostały usunięte informacje o jakości drogi skrzętnie dodane przez kolegę Anzaara.

szalona_entropia · 2018-11-06T20:16:35.000Z

Yunkers:

Dlatego trzeba się zastanowić, czy takie “wydzielanie” kawałka trunk z dróg primary (jak w obwodnicy Kościerzyna) ma w ogóle sens. “Lepszość” tego kawałka jest już oznaczona odpowiednimi tagami,

Jakimi tagami jest oznaczana “lepszość”?
Bo jeśli masz na myśli maxspeed, motorroad czy smoothness, to zadaj sobie pytanie po co w takim razie istnieje tag motorway, skoro “lepszośc takich dróg” można ponoć oznaczyć innymi tagami?

Każdy, kto jechał DK20 przyzna rację, że obwodnica Kościerzyny jest “lepsza” od reszty DK20. Czy znajduje to jakiekolwiek istotne odzwierciedlenie w tagach?

ta zmiana nie wpłynie w żaden sposób na nawigacje, a wzrost znaczenia drogi w porównaniu z primary na początku i końcu jest znikomy. Jedyne co zyskujesz to to, że taka droga lepiej wygląda na mapie.

No czyli jednak coś zyskuję a niczego nie tracę.

Mateusz Konieczny:

A sama mapa na tym traci - tam gdzie pokazywana jest główna sieć dróg w państwie - czyli highway=motorway/trunk to w Polsce may sieczkę dróg bezkolizyjnych.

Mapa powinna odzwierciedlać stan faktyczny i nie należy się obrażać na rzeczywistość, że mamy w Polsce “sieczkę dróg”. Skoro tak jest, to tak powinno być zmapowane.

Mateusz Konieczny:

highway=trunk to głowne drogi na skalę kraju, a nie drogi o jakichśtam parametrach technicznych. Nie pogarszajmy tej sytuacji jeszcze bardziej tagując bezkolizyjnośc jako highway=trunk.

A dlaczego konkretnie miałoby to być “pogorszenie” sytuacji?

Poza tym:

Use highway=trunk for high performance or high importance roads that don’t meet the requirement for motorway. In different countries, either performance or importance is used as the defining criterion for trunk

Główne drogi to są te trzy rodzaje: motorway, trunk, primary. Można sobie poczytać na angielskiej OSM wiki. To nie jest tak że ja sobie coś ubzdurałem.

Cz ja:

Czyli główna sieć drogowa: autostrady, ekspresówki, oraz drogi pierwszorzędowe można już bez skrępowania oznaczać jednym tagiem highway=trunk a parametry techniczne w pozostałych tagach?

Widzę, że niektórzy takie podejście prezentują, co moim zdaniem jest absurdalne.

Nie po to są w OSM do dyspozycji te trzy rodzaje dróg (motorway, trunk, primary), żeby je wszystkie wrzucać do jednego worka. Jeśli OSM daje możliwość wykorzystania tych tagów do oznaczenia jakości drogi (a daje), to skorzystajmy z niej. Nie widzę tu żadnej straty.

Cz ja:

Coś podobnego widoczne jest na mapach Google, tam rodzaj drogi można poznać jedynie po numerze oraz kolorze tabliczki.

Jak się mocno przyjrzysz, to jednak rodzaje dróg się minimalnie na mapach google różnią.

Yunkers · 2018-11-06T20:36:28.000Z

szalona_entropia:

Yunkers:

Dlatego trzeba się zastanowić, czy takie “wydzielanie” kawałka trunk z dróg primary (jak w obwodnicy Kościerzyna) ma w ogóle sens. “Lepszość” tego kawałka jest już oznaczona odpowiednimi tagami,

Jakimi tagami jest oznaczana “lepszość”?
Bo jeśli masz na myśli maxspeed, motorroad czy smoothness, to zadaj sobie pytanie po co w takim razie istnieje tag motorway, skoro “lepszośc takich dróg” można ponoć oznaczyć innymi tagami?

Każdy, kto jechał DK20 przyzna rację, że obwodnica Kościerzyny jest “lepsza” od reszty DK20. Czy znajduje to jakiekolwiek istotne odzwierciedlenie w tagach?

A na jakiej podstawie uważasz, że ta droga jest lepsza? Bo ma dwie jezdnie? Jest to oznaczone. Bo ma większą prędkość? Jest to oznaczone. Bo ma więcej pasów? Jest to oznaczone. Jaką nową informację dałoby zmienienie tej drogi na trunk? Więc tak, “lepszość” drogi jest już tam oznaczona.

@szalona entropia: Jeśli myślisz, że będę się bawił w zgadywanki to się mylisz. Obydwoje jesteśmy na to za starzy

szalona_entropia · 2018-11-06T21:06:27.000Z

Yunkers:

A na jakiej podstawie uważasz, że ta droga jest lepsza? Bo ma dwie jezdnie? Jest to oznaczone. Bo ma większą prędkość? Jest to oznaczone. Bo ma więcej pasów? Jest to oznaczone.

Sam musisz do tego dojść, żeby zrozumieć o co mi chodzi.
Zastanów się, dlaczego autostrady są lepsze od innych dróg.
Hint: jest jeszcze jedna ich właściwość, której nie wymieniłeś powyżej.

Obwodnica Kościerzyny ma tę samą właściwość.
Masz na to jakiś tag?

Mateusz_Konieczny · 2018-11-07T13:33:37.000Z

Cz ja:

A propos dróg “krzaków” kilka dni temu użytkownik “Niemca” wyrysował takie cuś https://www.openstreetmap.org/way/387641462/history nie jestem pewien, że droga o takim znaczeniu znajduje się w takim miejscu i wcześniej nie została odkryta. Po za tym aplikacje wykorzystujące routing w czasie korka, albo spowolnienia na DK92 mogą kierować cały ruch właśnie najbliższym objazdem o całkiem niezłych parametrach, sugerując się wizualnie. Pomijam, ze zostały usunięte informacje o jakości drogi skrzętnie dodane przez kolegę Anzaara.

Napisałem do niego, jak ta osoba edytuje wygląda dość podejrzanie. Podejrzewam tępe poprawianie według wskazówek nieudanego validatora.

W przypadku braku szybkiej odpowiedzi zgłoszę się do DWG po blokadę i masowe wycofywanie edycji.

Mateusz_Konieczny · 2018-11-07T13:35:20.000Z

szalona_entropia:

Sam musisz do tego dojść, żeby zrozumieć o co mi chodzi.

Mi też nie chcę się bawić w zgadywanie. Jak masz argument to go podaj.

Raczej nie chodzi o bezkolizyjność, podnoszenie wszystkich bezkolizyjnych skzyżowań do highway=trunk jest bez sensu (mogę podać sporo kuriozalnych przypadków)