241

Abstrahując od Europy Zachodniej… Przyjrzałem się drogom na Litwie, Ukrainie i Białorusi. Wszystkie trasy europejskie mają tam trunk mimo, że wyglądają jak nasze zwykłe drogi krajowe. Co ma zrobić np. Yanosik z taką niespójnością (używa map Polski i Litwy). To kolejny dowód jak deprecjonowane są nasze Ski dwujezdniowe bezkolizyjne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trasa_europejska

242

A gdzie właściwie widzisz problem? Może podaj jakiś przykład trasy, gdzie nawigacja mogłaby mieć kłopoty, bo nie bardzo rozumiem, czym się martwisz.

243

Niespójność nie jest zła sama w sobie? Jestem przeciwny tagowaniu lokalnemu właśnie dlatego, że tworzymy mapę świata a nie Polski i chciałbym aby wszędzie była w równym stopniu użyteczna. Jak wyjaśnić użytkownikom różnice? Jadą przez Polskę i tam trunk to praktycznie autostrada. Wjeżdżają na Litwę czy Ukrainę i niespodzianka.

Jestem przekonany, że po ustawieniu wszystkich S dwujezdniowych jako motorway, nie zobaczymy uwag czy też postów na forum mówiących, poprawcie tą S2 pod Warszawą jechałem sobie spokojnie A2 a tu mnie nawigacja wywiozła na jakieś pole :wink: Zwykli użytkownicy map pozytywnie odbierają tą zmianą a protesty lecą od perfekcjonistów potrzebujących odwzorowania urzędowego podziału dróg.

244

Tylko, że OSM jako takie zrozumiało, że nie da się wymusić na każdym kraju całkowitej jednolitości tagowania - są lokalne smaczki. Generalnie rzecz biorąc, ciężko oczekiwać, że każdy z 50 krajów w Europie (ograniczmy się do niej), będzie stosował kropkę w kropkę identyczne podejście. To jest po prostu trudne do wykonania (jeśli nie niemożliwe). Zamierasz każdą z takich społeczności ewangelizować? Zawsze trafi się co najmniej kilka społeczności, które odrobinę inaczej będą tagować. I co? To ma być powodem, żeby Y, czy inna nawigacja, od razu rozkraczył się i rozpłakał?

245

W sensie, że część trasy idzie po autostradzie a część po primary? Wydaje się to dość powszechne.
Przykładowo routing dla Garmina wymaga, żeby była ciągła sieć dróg najwyższej klasy a do tego są wliczane typowo motorway i trunk. W tym wypadku Twoja modyfikacja nie wpłynie na skuteczność routingu. Raczej trzeba podnieść klasę wybranych dróg primary. Nie mówię, żeby zmienić ich typ w OSM, tylko żeby w programie nawigacyjnym podwyższyć klasę. Inne oprogramowanie mogłoby analogicznie manipulować drogami trunk, bazując na ilości pasów i ograniczeniu prędkości.

Może dla turystów z Ameryki? Bo ja to bym się spodziewał, że nie będzie jak w Polsce :wink:

Sprawdziłem, że mapy OSM pod Garminem proponują tranzyt przez Warszawę, korzystając z S2, które jest typu trunk. To chyba dobrze? Czy jakieś nawigacje działają inaczej? Nie mogę znaleźć skarg na tym forum.

246

Nie słyszałem takich skarg, a śledzę uwagi w OSM raczej na bieżąco. No chyba, że mówisz o Yanosiku, który dopiero co przeszedł na OSM i potrafi poprowadzić przez stacje benzynowe?

247

Naszym lokalnym smaczkiem powinno być tagowanie S II jako motorway mimo braku znaku D9. Wystarczy jak na własnym podwórku się z tym dogadamy a nikt łącznie z użytkownikami nie zrobi z tego powodu problemu.

Chciałem nawiązać do czasami zdarzających się uwag, gdy ktoś ustawi drogę gruntową przez las jako tertiary (bo powiatowa). Uważam, że nie będzie takich skarg, gdy S2 koło Warszawy, stanowiącą przedłużenie A2 ustawimy jako motorway:

https://www.google.pl/maps/@52.191729,20.799163,3a,75y,79.85h,75.85t/data=!3m6!1e1!3m4!1sw-UBKoCksoGvO9SmnvVHyA!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl

248

Ciekawie w kontekście tej dyskusji spojrzeć na najnowsze szkice Mateusza w kwestii wyświetlania dróg na domyślnej mapie:

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/110#issuecomment-116145329

Oczywiście to tylko jeden z możliwych sposobów prezentacji, ale zasadniczo problem jest zawsze ten sam - próbujemy zwizualizować (a najpierw mentalnie sklasyfikować) dwie zupełnie różne właściwości: fizyczną jakość drogi oraz jej ważność. Teoretycznie jakość jest bardziej mierzalna i miarodajna, ale jak dotąd stawiamy raczej na subiektywną i lokalną ważność. Dzięki temu w każdym kawałku świata mamy “paletę” dróg z ważniejszymi i mniej ważnymi szlakami, bo gdyby ustalić paletę globalną lub skupić się na obiektywnych składnikach, to mielibyśmy pół świata jednolicie wyasfaltowaną i wybrukowaną, a drugą również dość jednolicie pokrytą gruntówkami. Nie byłoby to specjalnie użyteczne nawet do międzynarodowego tranzytu, a co dopiero do bardziej lokalnych zastosowań.

O ile z globalną wizualizacją zawsze będzie problem, to opracowanie lokalnych - zapewne per kraj, a czasami per region - klasyfikacji dróg jest wykonalne i pozwoliłoby ujednoznacznić co mamy na myśli mówiąc “droga główna/regionalna/lokalna/dojazdowa” w danej części świata, bo one siłą rzeczy nie pasują do jednego standardu i nigdy nie będą pasować (o ile świat się drastycznie nie shomogenizuje, ale na to się nie zanosi mimo postępującej globalizacji).

249

Padła propozycja a drogi i tak pozmieniane np w okolicach trójmiasta. Obwodnicę Lublina też to spotkało ale wycofałem zmiany. Jakie są w końcu ustalenia? Ja jestem przeciwny tym zmianom.

250

Mnie najbardziej irytuje kolosalna przepasc miedzy trunk i primary. Sa drogi ktore zasluguja na trunk (trasa Siekerkowska w Warszawie czy DTS na Slasku) ale trunk jest zarezrwowany w Polsce do drog ekspresowych ktore niewiele sie roznia od autostrad (vide przejscie z A8 na S8 kolo Wroclawia jest niezauwazalne gdyby nie znak koniec autostrady). A w tym samym momencie mamy kilkudziesiecio-kilometrowe odicinki A4 pod Wroclawiem gdzie nie mamy pobocza i ogrodzenia i nazywamy to tez autostrada. GDDKiA nie wie co robi i OSM w Polsce jest zagubione jak to zamieszanie interpretowac.

Z tego co wiem S3 od Szczecina na poludnie bydowana byla jak A3 i nomenklatura drogi ekspresowej zostala nadana tylko dlatego, ze GDDKiA nie chciala utrzymywac rownolegej drogi alternatywnej do rzekomo platnych autostrad a lokalne samorzady nie chcialy platnej drogi bo sie obawialy ze wiekszosc kierowcow wybralaby bezplatne alternatywy. Przynajmniej takie bylo owczesne myslenie. Identyczna sytuacja zainstaniala w Warszawie z S2. Droga zbudowana zostala do standardu autostrady i jest lepsza od niejednej autostrady na zachodzie, ale Warszawiakom nie podobala sie autostrada przez miasto wiec GDDKiA nazwala ja droga ekspresowa S2 i wszystko jest ok. Miejscami 5 pasow w kazda strone nie liczac rozbiegowek i trunk pasuje do niej jak kwiatek do korzucha.

Moje dwa grosze. </wylew frustracji>

251

@RafalR kompromisu tutaj nie uda się osiągnąć. Wystarczy poczytać niniejszy wątek. Każdy powinien mapować w swojej okolicy zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą lokalną, wykorzystując zasady opisane na Wiki OSM. Przy okazji, postępując tym tropem myślenia, dlaczego pozwalasz aby droga wojewódzka nr 824 miała tag “primary”?

Wielokrotnie udowodniono, że w Polsce trunk to nei to samo co droga ekspresowa więc argument uporządkowania nie ma sensu. Ryzykuje ten, kto chce pobierać z danych OSM paczkę dróg S pobierając po prostu tag “trunk”.

Taki błąd popełniła osoba, która chciała zaprezentować siatkę dróg motorway w Europie:

https://en.wikipedia.org/wiki/International_E-road_network#/media/File:Europe_Completed_Motorways.png

W Polsce dokonała zwykłego połączenia motorway+trunk co spowodowało zaprezentowanie na ww. mapie np. jednojezdniowej Ski w kierunku Kalingradu, lub obwodnicy Słupska. Poza tym spójrzcie na mapę Europy na małym zoomie. Żaden inny kraj nie jest tak poszatkowany jak Polska. Mamy bałagan. Swego czasu ten sam problem miala Google Maps ale jak widać poradzili sobie z tym, gdy odcięli mapowanie zwykłych użytkowników i zatrudnili maperów.

Zarówno autostrada jak i droga ekspresowa należy do tej samej kategorii dróg w Polsce: droga krajowa. Drogi krajowe oznaczane są cyfrą na czerwonym tle. Dodatkowo cyfrę może poprzedzać literka określająca specyfikację techniczną, z jaką wybudowano drogę, tzw klasę drogi. Więc de facto, gdy Pani we wiadomościach wspomina o sieci dróg krajowych , to ma na myśli również autostrady i drogi ekspresowe.

Dla porządku, to są wszystkie kategorie dróg w Polsce (innych nie ma):

drogi krajowe
drogi wojewódzkie,
drogi powiatowe,
drogi gminne.

Drogi krajowe o które rozchodzi się w tym wątku budowane są według różnych specyfikacji. Aby to uporządkować, wymyślono klasy dróg:

autostrady (oznaczane symbolem A),
drogi ekspresowe (oznaczane symbolem S),
drogi główne ruchu przyspieszonego (oznaczane symbolem GP),
drogi główne (oznaczane symbolem G),

Mamy więc, A1 (to obecnie zdecydowana większość drogi krajowej nr 1), ale również S1, oraz drogę krajowę nr 1 (np. gierkówka). Jednak dla porządku, analogicznie jak drogi A i S, gierkówka powinna mieć oznaczenie GP1. Są również odcinki zbudowane w gorszej technologii i wtedy pełne oznaczenie powinno brzmieć G1 (analogicznie jak A1, S1).

Znając definicję, łatwo zaproponować rozwiązanie, jak w sposób uporządkowany przechowywać te informacje w bazie OSM:

highway:class:pl=S (ew. A,GP,G)
highway:category:pl=droga krajowa (ew. droga wojewódzka, droga powiatowa, droga gminna)

Czytelnie i odporne na jakiekolwiek zmiany w tagu highway.

A tag highway wreszcie można użyć jako ogólne przedstawienie jaką rzeczywiście funkcję spełnia dana droga.

Przypomnę jeszcze, że drogi klasy S występują również w Austrii i tam tagowane są jako motorway. W Austrii mamy dużą i aktywną społeczność OSM, o czym opowiedział nam niedawno Marek:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=514964#p514964
Nie zaszkodzi czerpać z ich doświadczenia.

252

Moim zdaniem to brzmi sensownie i dopóki OSM nie zacznie stosować bardziej elastycznych kategorii i ułatwiać dodawanie nowych typów dróg (czyli jeszcze długo), taki podwójny schemat pozwoliłby pogodzić lokalną precyzję z globalną użytecznością.

253

Ja tam nie mam nic przeciwko, żeby DTS była trunk.

254

Akurat jedynka to zły przykład - A1 i S1 na Śląsku nie mają ze sobą wiele wspólnego (nie leżą na tym samym ciągu), ale to problem braku konsekwencji w GDDKiA (S1 powinna mieć zmieniony numer na S91 czy też odcinkowo S69/S52).

255

Cały czas nieśmiało przypominam że dotychczas było przyjęte że highway=motorway/trunk(_link) oznaczały odcinki dróg gdzie obowiązują znaki autostrada/droga ekspresowa.
Ciągle nie padła jednoznaczna odpowiedź jak teraz beda tagowane te odcinki.
Oparcie się na relacji/ref czy na klasie drogi nie jest jednoznaczne z oznakowaniem więc chyba wypada zacząć używąć nowego tagu na drodze (nie na punkcie).

motorway_rules=yes/no expressway_rules=yes/no ?

albo nagiąć istniejący:

expressway/motorway=yes/no

Do czasu “rewolucyjnych” zmian* highway=motorway/trunk *dawały to czego się kazdy spodziewał :wink:

Z funkcją drogi jest jak z prawdą i d… - każdy ma swoją :wink: ale powodzenia! :wink:

256

Widzę @dammat, że kontynuujesz swój “rajd” stosując rzewne opisy: https://www.openstreetmap.org/changeset/32611129

Przypomnę Ci - nie uzyskałeś konsensusu.

257

Słuchajcie tego typu wojenka podjazdowa nie powinna trwac. Kilka razy pytalem co robimy w sytuacji gdy konsensus nie moze byc osiagniety. Mamy tutaj dwa sprzeczne ze soba poglady, z ktorych kazdy ma swoich zwolennikow. Ta sytuacja bedzie sie pojawiac w przyszłości. Czy mozemy porozmawiać chwile o trybie podejmowania przez spolecznosc decyzji w takich sytuacjach? Glosowanie? Komitet?

258

traffic_sign=PL:D-7
traffic_sign=PL:D-9

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign#Examples

Są takie osoby, z którymi nigdy nie uzyskasz konsensusu.

Jak bym miał zaproponować rozwiązanie, które zadowoli obie strony, to bym zaproponował zaprzestanie używania tagu highway=trunk. Wszystkie dwupasmowe ekspresówki stają się motorway, a wszystko co nie jest dwupasmową ekspresówką lub autostrada jest primery.
Innego rozwiązania bliżej konsensusu nie widzę.

259

Też o tym myślałem, ale w przypadku gdy na danym odcinku bedą obowiązywać jeszcze jakies inne znaki to trzeba będzie:
traffic_sign=PL:D-7;X-Y
a rózne wartości tagu odseparowane średnikami są raczej b. nielubiane przez parsery, aplikacje i użytkoników danych OSM, ale może tutaj już się zmieniło.

260

Skoro i tak tag będzie urzynany lokalnie ( tylko w Polsce) to może wystarczy coś w stylu PL_znak:D-7=yes. Zrobi się stronę na wiki dla wyjaśnienia po polsku i po angielsku i powinno być dobrze.