Propozycja automatycznej edycji: usunięcie associatedStreet w Krakowie

Władysław_Komorek · 2019-03-21T07:15:59.000Z

W Krakowie usuwać. Zbyteczne. Bardzo nieaktualne i przestarzałe. Jeśli są to nie nie zawierają wszystkich obiektów na danej ulicy.

PS. Zgłosić głosowanie na Wiki usunięcia ich w całej Polsce. → Talk:Pl:Relation:associatedStreet https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Relation:associatedStreet

Mateusz_Konieczny · 2019-03-21T22:41:43.000Z

maraf24:

Czy ktoś o te relacje w Krakowie aktualnie dba? Dodaje do nich nowe adresy, tworzy nowe relacje dla ulic, które ich nie mają, poprawia błędy?
Jeśli jakość danych w tych relacjach jest zła i nie ma chętnego na ich utrzymywanie to lepiej usunąć.

W przeciwnym przypadku trudno mi znaleźć powód uzasadniający usunięcie - wszak sam typ relacji nie jest przestarzały. Kraków nie jest też jedynym miejscem z nimi, najbliżej dużo ich jest w Oświęcimiu. Ogólem w Polsce jest ich 1611, a tylko 340 w Krakowie.

Z szybkiego zerknięcia na ostatnio zmieniane relacje http://overpass-turbo.eu/s/HdY - wszystkie zmiany wyglądają na skutki edycji dróg/budynków będących ich elementami z kompletnym zignorowaniem relacji. Ale to do sprawdzenia.

Mateusz_Konieczny · 2019-03-21T22:45:39.000Z

rmikke:

Ja jestem przeciw.

AssociatedStreet duplikuje proste tagowanie, więc niczego nie utrudnia.

Utrudniają edycje dróg o budynków które są do nich włączone.

To czy jest to wystarczający powód to już kwestia opini, ale na pewno w jakimś stopniu utrudniają. I akurat ta edycja jest spowodowana irytacją tym że muszę z tymi relacjami się użerać.

rmikke:

A relacje są przyszłością.

Raczej przeszłością. Użycie w porównaniu do tagów spada, Niemcy właśnie zabierają się za ich likwidacje u siebie.

rmikke:

Dla mnie wywalanie relacji na dłuższą metę położy OpenStreetMap. Z wyszukiwarką, pokazującą jakieś zjazdy z rond nigdy nie zdobędziemy popularności.

Nie jestem co do tego przekonany. Teraz jedynie drobna część dróg je ma.

rmikke · 2019-03-22T08:53:36.000Z

Mateusz Konieczny:

Utrudniają edycje dróg o budynków które są do nich włączone.

Ale to znaczy jak utrudniają? Przy założeniu, że hak z relacją, relację będziemy naprawiać, kiedy nabierze to sensu?

Mateusz Konieczny:

Nie jestem co do tego przekonany. Teraz jedynie drobna część dróg je ma.

Tak, i nawet dla tej drobnej części nie ma to większego sensu w tej chwili, bo Nominatim je olewa. Ale IMHO to nie jest powód, żeby usuwać relacje, tylko żeby poprawić wyszukiwarkę. Tam podobno brakuje programistów…

Jestem głęboko przekonany, że kiedy wyszukiwarka będzie wyłapywać associatedStreet i pokazywać w ten sposób całe ulice i to się rozejdzie, to te relacje szybko zyskają na popularności. Na razie to i ja się tym chwilę pobawiłem, po czym stwierdziłem że skoro wyszukiwarka i tak to olewa, to na razie nie będę się wysilać. NA RAZIE.

Zbigniew_Cz · 2019-03-31T08:54:49.000Z

Usuwać. Ja jestem zwolennikiem KISS, a te relacje to jakiś sztuczny twór i zaszłość.

Władysław_Komorek · 2019-03-31T19:14:57.000Z

Aby to było zrobione poprawnie wypowiedzcie się na: Talk:Pl:Relation:associatedStreet - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Relation:associatedStreet

rmikke · 2019-04-01T18:46:44.000Z

Zbigniew_Cz:

Usuwać. Ja jestem zwolennikiem KISS, a te relacje to jakiś sztuczny twór i zaszłość.

A jak prosto zrobisz, żeby wyszukując na głównej stronie “Warszawa, Jerozolimskie” dostać mniej więcej taki obrazek, a nie taką listę, którą zasadniczo można sobie tylko zwinąć w kulkę i wsadzić? Bo moim skromnym zdaniem NAJPROSTSZYM rozwiązaniem jest istnienie w bazie obiektu, przedstawiającego Aleje Jerozolimskie jako całość i pokazywanie go na pierwszym miejscu w wynikach wyszukiwania.

RicoElectrico · 2019-04-01T20:15:20.000Z

A co z ulicami, które są podzielone na kawałki w OSM, ale nie mają adresów? Brak adresów, brak relacji associatedStreet.

szydzio · 2019-04-02T07:30:50.000Z

RicoElectrico:

A co z ulicami, które są podzielone na kawałki w OSM, ale nie mają adresów? Brak adresów, brak relacji associatedStreet.

Pozostaje użyć wtedy Relation:street - według wiki dopuszczalna jest sytuacja kiedy w tej relacji nie ma adresów - address / house => Zero or more, czyli spinamy w całość tylko fragmenty dróg.
Z tego też powodu ta relacja przemawia do mnie jakoś bardziej niż Relation:associatedStreet.

maraf24 · 2019-04-02T08:45:49.000Z

rmikke:

Bo moim skromnym zdaniem NAJPROSTSZYM rozwiązaniem jest istnienie w bazie obiektu, przedstawiającego Aleje Jerozolimskie jako całość i pokazywanie go na pierwszym miejscu w wynikach wyszukiwania.

Wszystkie części ulicy mają identyczną wartość tagu name. Działa on tu jak ref i jest unikatowy w ramach dzielnicy/miejscowości.

szydzio:

RicoElectrico:

A co z ulicami, które są podzielone na kawałki w OSM, ale nie mają adresów? Brak adresów, brak relacji associatedStreet.

Pozostaje użyć wtedy Relation:street - według wiki dopuszczalna jest sytuacja kiedy w tej relacji nie ma adresów

Można by rozważyć zmianę tych relacji z Krakowa na relację street i usunięcie z nich adresów.
Ta relacja ma szczególnie sens w miejscowościach, gdzie ulice mają swoje strony w wikipedii (Łódź, Warszawa) - dzięki temu nie trzeba by przypisywać tych tagów dla każdego fragmentu ulicy.

rmikke · 2019-04-02T18:32:28.000Z

maraf24:

rmikke:

Bo moim skromnym zdaniem NAJPROSTSZYM rozwiązaniem jest istnienie w bazie obiektu, przedstawiającego Aleje Jerozolimskie jako całość i pokazywanie go na pierwszym miejscu w wynikach wyszukiwania.

Wszystkie części ulicy mają identyczną wartość tagu name.

Niekoniecznie. Obaj bawiliśmy się narzędziem do wyłapywania niezgodności (bodaj autorstwa RicoElectrico).

maraf24:

Działa on tu jak ref i jest unikatowy w ramach dzielnicy/miejscowości.

Też niekoniecznie. W Warszawie kilka ulic się powtarza od czasu wchłonięcia Wesołej (np. Jana Pawła II). Gugiel się ładnie wykłada na tych powtarzających się nazwach :).

Ale nawet gdy oba powyższe warunki są spełnione, to CO Z TEGO? Pytanie było “jak najprościej pokazywać ulicę jako całość” - ja wiem, że na istniejących danych da się to jakoś wykombinować.

maraf24:

szydzio:

RicoElectrico:

A co z ulicami, które są podzielone na kawałki w OSM, ale nie mają adresów? Brak adresów, brak relacji associatedStreet.

Pozostaje użyć wtedy Relation:street - według wiki dopuszczalna jest sytuacja kiedy w tej relacji nie ma adresów

Można by rozważyć zmianę tych relacji z Krakowa na relację street i usunięcie z nich adresów.
Ta relacja ma szczególnie sens w miejscowościach, gdzie ulice mają swoje strony w wikipedii (Łódź, Warszawa) - dzięki temu nie trzeba by przypisywać tych tagów dla każdego fragmentu ulicy.

Akurat przy tym, żeby to koniecznie była associatedStreet nie będę się upierać.

maraf24 · 2019-04-02T18:43:40.000Z

rmikke:

maraf24:

Wszystkie części ulicy mają identyczną wartość tagu name.

Niekoniecznie. Obaj bawiliśmy się narzędziem do wyłapywania niezgodności (bodaj autorstwa RicoElectrico).

I narzędzie to mówi, że są 2 takie ulice w kraju.

maraf24:

Działa on tu jak ref i jest unikatowy w ramach dzielnicy/miejscowości.

Też niekoniecznie. W Warszawie kilka ulic się powtarza od czasu wchłonięcia Wesołej (np. Jana Pawła II). Gugiel się ładnie wykłada na tych powtarzających się nazwach :).

Wiem, dlatego pisałem “dzielnica/miejscowość”. Ogólnie - jakiś obszar z granicami administracyjnymi. Aczkolwiek gdy ktoś szuka Jan Pawła II w Warszawie, to powinny mu się objawić obie, prawda? To bardzo ładnie działa przy grupowaniu po name.

Zbigniew_Cz · 2019-04-02T22:07:05.000Z

rmikke:

A jak prosto zrobisz, żeby wyszukując na głównej stronie “Warszawa, Jerozolimskie” dostać mniej więcej taki obrazek, a nie taką listę, którą zasadniczo można sobie tylko zwinąć w kulkę i wsadzić?

Nie czuję Twojego problemu, bo ja szukam zazwyczaj konkretnego adresu, a nie całej ulicy.

rmikke · 2019-04-03T22:46:32.000Z

maraf24:

Aczkolwiek gdy ktoś szuka Jan Pawła II w Warszawie, to powinny mu się objawić obie, prawda? To bardzo ładnie działa przy grupowaniu po name.

Na obrazku - tak, zgodzę się.
Ale wyszukiwarka zwraca listę, która powinna się składać z dwóch obiektów, a nie sterty kawałeczków. Jasne, można kombinować po stronie wyszukiwarki, ale pozbieranie tych kawałeczków i wygenerowanie z nich dwóch obiektów wydaje mi się nietrywialne, wolałbym te obiekty mieć.

rmikke · 2019-04-03T22:49:44.000Z

Zbigniew_Cz:

rmikke:

A jak prosto zrobisz, żeby wyszukując na głównej stronie “Warszawa, Jerozolimskie” dostać mniej więcej taki obrazek, a nie taką listę, którą zasadniczo można sobie tylko zwinąć w kulkę i wsadzić?

Nie czuję Twojego problemu, bo ja szukam zazwyczaj konkretnego adresu, a nie całej ulicy.

Ja też, ale zwykle to nie zawsze. A teraz wczuj sie w rolę młodego człowieka, który sprawdza, co jest warte te całe OSM i trafia na taki kwiatek. To to nawet nie potrafi Alej Jerozolimskich pokazać? To ja wracam do Gugla. Marketingowo - fatalne.

Mateusz_Konieczny · 2019-04-04T06:58:40.000Z

rmikke:

Zbigniew_Cz:

rmikke:

A jak prosto zrobisz, żeby wyszukując na głównej stronie “Warszawa, Jerozolimskie” dostać mniej więcej taki obrazek, a nie taką listę, którą zasadniczo można sobie tylko zwinąć w kulkę i wsadzić?

Nie czuję Twojego problemu, bo ja szukam zazwyczaj konkretnego adresu, a nie całej ulicy.

Ja też, ale zwykle to nie zawsze. A teraz wczuj sie w rolę młodego człowieka, który sprawdza, co jest warte te całe OSM i trafia na taki kwiatek. To to nawet nie potrafi Alej Jerozolimskich pokazać? To ja wracam do Gugla. Marketingowo - fatalne.

No to jest problem Nominatima. Który i tak z associatedStreet nie korzysta.

Od strony tagowania jest OK - patrz np http://overpass-turbo.eu/s/HF9 (zapytanie overpassa “Aleje Jerozolimskie” in Warszawa) i associatedStreet nie jest fo tego potrzebne.

rmikke · 2019-04-05T14:24:45.000Z

Mateusz Konieczny:

No to jest problem Nominatima. Który i tak z associatedStreet nie korzysta.

Nie, to jest problem całego OSM, a przyczyną problemu jest Nominatim. No, chyba że chcemy na zawsze pozostać w świadomości ogółu grupką wariatów, którzy dłubią sobie jakąś nikomu do niczego nieprzydatną mapę, nie umiejącą nawet pokazać Alej Jerozolimskich.

Oraz, skoro przyczyną problemu jest Nominatim, to trzeba poprawić Nominatim, sam to pisałem. I jeśli się okaże, że do tego poprawienia nie będzie potrzebny obiekt, reprezentujący ulicę jako całość, to sam zagłosuję za usunięciem tych relacji. Ale nie po przekonywaniu mnie, że się da, tylko kiedy zobaczę działającą wyszukiwarkę na głównej stronie. Do tego czasu zakładam, że te (lub inne podobne) relacje okażą się potrzebne.

Mateusz Konieczny:

Od strony tagowania jest OK - patrz np http://overpass-turbo.eu/s/HF9 (zapytanie overpassa “Aleje Jerozolimskie” in Warszawa) i associatedStreet nie jest fo tego potrzebne.

Ale ja wiem, że są sposoby pokazania Alej Jerozolimskich na podstawie tagu name=*, sam wklejałem podobne zapytanie do Overpassa. Problemem jest, że do tego trzeba się już trochę orientować w zawiłościach OSM, a ile osób nigdy tego nie zrobi, bo parę prostych testów narzędziami dostępnymi “dla każdego z ulicy” przekona je, ze OSM się do niczego nie nadaje? A nie wiem kiedy i czy w ogóle da się Nominatim zastąpić narzędziem efektywnie wyszukującym całe ulice na podstawie tagów fragmentów.

Rozważ jeszcze jeden drobiażdżek na przykładzie Ronda Dmowskiego w Warszawie. Jak nazwać jego jezdnie? “Rondo Dmowskiego”? Oczywiste, ale wtedy dowolne narzędzie budujące ulicę z kawałków zostawi w tym miejscu dziurę zarówno w Alejach Jerozolimskich, jak i w Marszałkowskiej. No to może dwie jezdnie nazwać “Aleje Jerozolimskie”, a dwie - “Marszałkowska”? Ale wtedy zupełnie zniknie Rondo Dmowskiego… A z relacjami - problem (tak, drobny) nagle znika, jezdnia może należeć do więcej niż jednej relacji.

maraf24 · 2019-04-05T14:54:10.000Z

rmikke:

Mateusz Konieczny:

No to jest problem Nominatima. Który i tak z associatedStreet nie korzysta.

Nie, to jest problem całego OSM, a przyczyną problemu jest Nominatim. No, chyba że chcemy na zawsze pozostać w świadomości ogółu grupką wariatów, którzy dłubią sobie jakąś nikomu do niczego nieprzydatną mapę, nie umiejącą nawet pokazać Alej Jerozolimskich.

To jest dziwny argument, bo my nie robimy mapy pokazującej ulice ani wyszukiwarek. To robią autorzy renderingu, autorzy apek i to są dziesiątki, jak nie setki zespołów ludzi, z których tylko część zajmuje się poważniej edycją OSM. To ich zadaniem jest dostarczenie odpowiednich narzędzi dla końcowego użytkownika. My dostarczamy dane do tych narzędzi.

Ale nie po przekonywaniu mnie, że się da, tylko kiedy zobaczę działającą wyszukiwarkę na głównej stronie. Do tego czasu zakładam, że te (lub inne podobne) relacje okażą się potrzebne.

Gdy pojawi się narzędzie robiące z nich użytek to będzie można łatwo, nawet automatycznie, takie relacje utworzyć. Nie widzę sensu w trzymaniu niekompletnych, niektualnych relacji na wszelki wypadek.

Rozważ jeszcze jeden drobiażdżek na przykładzie Ronda Dmowskiego w Warszawie. Jak nazwać jego jezdnie? “Rondo Dmowskiego”? Oczywiste, ale wtedy dowolne narzędzie budujące ulicę z kawałków zostawi w tym miejscu dziurę zarówno w Alejach Jerozolimskich, jak i w Marszałkowskiej. No to może dwie jezdnie nazwać “Aleje Jerozolimskie”, a dwie - “Marszałkowska”? Ale wtedy zupełnie zniknie Rondo Dmowskiego… A z relacjami - problem (tak, drobny) nagle znika, jezdnia może należeć do więcej niż jednej relacji.

To taka sama sytuacja jak z placami. Ulica na placu może mieć nazwę placu albo mieć własną. A jednak nie rozwiązujemy tego problemu
relacjami.

Władysław_Komorek · 2019-04-05T15:49:50.000Z

Należy również zwrócić uwagę na istnienie:
Relation:street https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street

BTW. Czyli też pod dyskusję i głosowanie, o usunięciu jej w Polsce na:
Talk:Pl:Relation:street https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Talk:Pl:Relation:street&action=edit&redlink=1

rmikke · 2019-04-05T16:57:53.000Z

maraf24:

To jest dziwny argument, bo my nie robimy mapy pokazującej ulice ani wyszukiwarek. To robią autorzy renderingu, autorzy apek i to są dziesiątki, jak nie setki zespołów ludzi, z których tylko część zajmuje się poważniej edycją OSM. To ich zadaniem jest dostarczenie odpowiednich narzędzi dla końcowego użytkownika. My dostarczamy dane do tych narzędzi.

Możesz mieć trochę racji. A nawet przyznałbym Ci zupełną rację, gdyby co najmniej znakomita większość ludzi, poprawiających te dane trafiała do nas po zachwyceniu się dobrze napisaną aplikacją. Bo mi nie chodzi o końcowych użytkowników, mi chodzi o ludzi, którzy ewentualnie coś od siebie dodadzą. Dokładność naszej mapy zależy mniej więcej proporcjonalnie od liczby edytujących i każdy element zniechęcający potencjalnych mapowiczów na samym wstępie uznaję za problem.

maraf24:

Gdy pojawi się narzędzie robiące z nich użytek to będzie można łatwo, nawet automatycznie, takie relacje utworzyć. Nie widzę sensu w trzymaniu niekompletnych, niektualnych relacji na wszelki wypadek.

Teoreticznie tak. W praktyce, już widzę te dyskusję “A czy tego na pewno nie należy robić ręcznie? A czy można puścić bota po całym województwie, czy trzeba podzielić na powiaty? Bo co Twój bot wie o mojej dzielnicy?” - chyba już nie raz to przerabialiśmy

maraf24:

To taka sama sytuacja jak z placami. Ulica na placu może mieć nazwę placu albo mieć własną. A jednak nie rozwiązujemy tego problemu
relacjami.

Tylko innym obiektem reprezentującym plac jako całość, tak. Jasne, można każdą ulicę obrysować kreską, reprezentującą ulicę jako obszar i te obszary też mogą się nakładać, czemu nie. Tylko czy jesteś pewien, że to będzie prostsze od relacji?

Władysław Komorek:

Należy również zwrócić uwagę na istnienie:
Relation:street https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street

@szydzio podrzucał juz tę relację paręnaście postów temu i nawet zdążyliśmy się zgodzić, że też jest piękna, a może nawet lepsza od associatedStreet.