Proposal voor landcover

Peter_Elderson · 2023-02-15T08:12:48.551Z

Martin_Borsje:

area=yes aan een polygoon toevoegen? Is dat niet dubbelop?

Een closed way is nog geen area. Er moet een main tag bij die het tot een area maakt. Surface is een bij-tag, die ook op lijnen (dus ook gesloten lijnen) kan worden toegepast, dat maakt het dus nog niet tot een area. Zelfde voor barriers.

Ik meen me ook iets te herinneren over een niet onbelangrijke renderer die plotseling besloot om area=yes niet meer te verwerken om te bepalen of een closed way als area polygon of als closed way behandeld moest worden.

Martin_Borsje · 2023-02-15T10:51:35.609Z

Fair: een closed way behoeft natuurlijk geen area te zijn (als het een lijnelement als highway etc. betreft), maar samen met de tag landuse, landcover etc. wordt het natuurlijk wel automatisch een area. Immers: bij landuse zetten we ook nooit area=yes. Dat bedoelde ik, misschien niet volledig uitgedrukt.

Peter_Elderson · 2023-02-15T11:02:48.943Z

Precies, en ik voeg toe dat in het geval van surface, de closed way niet zomaar een area is. Dus is area=yes niet dubbelop.
Toch vind ik surface als hoofdtag niet heel gelukkig. Surface is MI een bijkomend attribuut, waarbij de hoofdtag moet uitwijzen of het over een lijn of over een vlak gaat. Het ís geen object, het zegt iets over het object waar het bijstaat.

Friendly_Ghost · 2023-02-15T16:23:08.410Z

Dan heb je aan landcover net zo weinig.

Peter_Elderson · 2023-02-15T16:28:48.215Z

Friendly_Ghost:

Dan heb je aan landcover net zo weinig.

Zoas ik hierboven al betoogde.

Cartographer10 · 2023-02-15T18:36:51.105Z

Friendly_Ghost:

Ik ben het er mee eens dat landuse=grass niet in landuse thuishoort. Persoonlijk zou ik er nog steeds liever surface=grass + area=yes voor gebruiken, al is het alleen maar om niet landcover te introduceren als zoveelste aparte tag voor gras.

Maar is het wel zo handig als een tag zowel als subkey gebruikt kan worden (surface=* op een highway) als eigen toplevel key om de bedekking van een vlak aan te geven? Zeker omdat highways voornamelijk lijnen zijn en grass/trees etc vlakken. Slaat ook op het bericht van Peter. Daarnaast, landcover is breder inzetbaar voor oppervlaktes zoals trees, flowers en in de toekomst mogelijk nog anderen. Surface heeft dat minder omdat sommige waardes zoals bijv trees daar niet horen.

Friendly_Ghost:

al is het alleen maar om niet landcover te introduceren als zoveelste aparte tag voor gras.

We halen landuse=grass weg. Denk dat de meeste er wel mee eens zijn dat die daar niet thuis hoord. Dus netto komen er geen manieren bij. Het wordt zelfs duidelijker omdat grass logischer is in landcover dan landuse.

Cartographer10 · 2023-02-15T18:47:38.048Z

Peter_Elderson:

Door approval en bij voorkeur een commitment van een paar data users/ renderers en tools (JOSM en Id) om het te gaan ondersteunen als het approved wordt, zou je een versnelling kunnen zien. Zo niet dan was het toch niet zo’n goed idee en kan je beter de stekker eruit trekken, zo ja dan ga je naar een omslagpunt toe waarbij de meerderheid van de nieuwe bomen- en gras-tags als landcover ingegeven worden.
En dan is het pas tijd om over deprecation te beginnen, lijkt mij.

Zoals Mateusz terecht op wiki zei, je moet voorkomen dat een ongedefinieerde periode hebt waar landuse=grass niet wordt gedeprecate tot nader order maar landcover=grass wel geapproved wordt. Dan krijg je de discussie wat nu te gebruiken. Ik denk dat landuse=grass er prima uit kan.

Peter_Elderson · 2023-02-15T19:25:32.035Z

Cartographer10:

Ik denk dat landuse=grass er prima uit kan.

Dat denk ik ook, maar zodra je deprecate zegt slaan er mensen op tilt, en niet de minste. Als je het dan ook nog wil doen met een tag die 5,5M keer in de database staat… ik heb deze diskussie al een paar keer eerder meegemaakt. Ik zou iets zeggen van nu gaan we voor acceptatie, als dat er is gaan we aanbevelen en de voorkeur geven ; en dan aangeven onder welke toekomstige omstandigheden je kan gaan denken over uitfaseren van landuse=grass, en hoe je gaat monitoren of het zover is.

En dan nog denk ik dat het zonder commitment vooraf niet gaat werken!
Maar misschien ben ik te pessimistisch en is de tijd er rijp voor.

Toegevoegd: O ja, over diskussie wat nu te gebruiken: dat krijg je onherroepelijk, wat er ook uitkomt. Het verzet wat je op de forus krijgt is van een handjevol mensen, maar er zijn veel mappers die net zo denken en die gaan echt niet anders taggen omdat dat hier bedacht is.

Cartographer10 · 2023-02-15T20:13:58.098Z

We hebben het proposal aangepast. Het is nu alleen landcover + de waardes trees en grass. Maar wel met deprecate van landuse=grass.

We hebben ook iets meer proberen uit te leggen dat dit proposal een voor de lange termijn is, bijvoorbeeld om het taggen van bossen eens op te lossen.

Friendly_Ghost · 2023-02-16T08:55:45.670Z

Heb je een oplossing kunnen vinden voor New tag for light forests?

Cartographer10 · 2023-02-16T18:01:42.311Z

Ik daar hier mijn gedachten al over los gelaten. Ik neig naar het gebruik van subtags maar ik vind dat dat buiten dit proposal ligt.

Peter_Elderson · 2023-02-16T18:12:28.501Z

Friendly_Ghost:

Heb je een oplossing kunnen vinden voor New tag for light forests?

Ik had die diskussie ook op de Zwitserse maillijst al gezien, bedankt voor de link nu heb ik het even rustig kunnen nalezen. Ook in Nederland hebben we best wat grotere en kleinere stukken land tussen ‘bos met vrij veel gras’ en ‘grasland met vrij veel verspreide bomen’ in. Dat zou best een value voor landcover kunnen zijn, of voor natural natuurlijk, omdat we al grassland en wood hebben. Maar de afgrenzing is lastig, en volgens mij moet je die diskussie er nu even niet bij willen hebben!

PS Ik denk dat ze eerst maar eens moeten verzinnen welke indeling ze willen hebben. Ik denk dat een soort formele maatvoering nodig is, en vervolgens dat mappers gewoon inschatten wat het is: grasland, bomenland of allebei tegelijk.Je zou zeggen fiftyfifty van bovenaf gezien in de zomer, maar ik gok dat bomen meer gewicht in de schaal leggen dan gras, en je moet een bereik definiëren, zoals
van boven gezien 0-20% boom is grasland,21-50% boom is grasbos, nog meer boom is bos.

Cartographer10 · 2023-03-19T09:57:36.857Z

We hebben het hele proposal herschreven op basis van alle feedback. Dit zou een hoop moeten verduidelijken.

Feedback is welkom.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover_proposal_V2

Peter_Elderson · 2023-04-13T13:49:00.840Z

Nog eens goed doorgelezen. Dit oogt goed en doordacht, met veel minder “aanstootgevende” opmerkingen. Ik heb wel een opmerking op het praatblad gezet.

Een algemene opmerking: je hevelt veel waarden uit de natural key, terwijl daar eigenlijk geen problemen mee zijn. Het feit dat natural zowel landschapswaarden als landcoverwaarden bevat, is VZIW in de praktijk geen probleem voor mappers.

Cartographer10 · 2023-04-13T17:28:03.788Z

Peter_Elderson:

Een algemene opmerking: je hevelt veel waarden uit de natural key, terwijl daar eigenlijk geen problemen mee zijn. Het feit dat natural zowel landschapswaarden als landcoverwaarden bevat, is VZIW in de praktijk geen probleem voor mappers.

Het hele doel is juist om een consistent en duidelijk tagging schema te krijgen. Hoe lukt dat als sommige landcover waardes nog steeds in natural staan en sommige in landcover?

Peter_Elderson · 2023-04-13T20:16:29.468Z

Cartographer10:

Het hele doel is juist om een consistent en duidelijk tagging schema te krijgen. Hoe lukt dat als sommige landcover waardes nog steeds in natural staan en sommige in landcover?

Ik snap je punt en ik ben het er ook mee eens dat je dat wil.
Maar het is denk ik een garantie om je voorstel afgewezen te krijgen.

Het onlogisch zijn van landuse=grass (met tegelijk geïmpliceerd gras in verscheidene andere keys) en landuse=forest vs natural=wood (terwijl bosbouw óók een landuse is maar dat nu niet onderscheiden kan worden), dat wordt wel algemeen als iets fouts gezien, al verschillen de meningen over of dat opgelost kan/moet worden.

Op het moment dat je aan de naturals komt die al heel lang met succes gebruikt worden, en waar op zich geen problemen mee zijn, dus waar je eigenlijk niets mee opschiet, gaan er een heleboel hakken in het zand omdat mensen het probleem niet zien en het doel niet delen.

Wat ik dan zie gebeuren, zelfs al krijg je het approved, is dat er hoogstens weer een alternatief bijkomt, terwijl er geen afgaat want de oude toestand moet ook nog ondersteund blijven worden.

De enige kans die je hebt is om op voorhand voldoende commitment onder renderers en editors te hebben om eea na approval zonder meer te gaan ondersteunen, zodat het mappen niet voor niks is. (Voor JOSM zou je natuurlijk een landuse V2.0 plugin/preset/stijl kunnen bakken die de nieuwe tags goed ondersteunt).

landcover=grass en landcover=trees laten een gezonde groeicurve zien. Dat is een troef, die laat zien dat die twee aanslaan, ook al rendert OSM carto het niet en zijn er geen standaard presets voor.

Cartographer10 · 2023-04-14T17:22:35.962Z

Peter_Elderson:

Maar het is denk ik een garantie om je voorstel afgewezen te krijgen.

Maar het veegt ook een belangrijk voordeel van het proposal van tafel. Met het voorstel ontstaat juist een consistent en voorspelbaar tagging schema. Als je waardes dan nog deels in de andere tags houd dan los je juist niets op.

Maar misschien dat ik een te idealistisch beeld heb

Tjuro · 2023-04-15T08:17:01.870Z

Het hoofdidee van dit landcover proposal is het splitsen van de wereld in drie groepen:

Landuse=* zonering en menselijke functie. (farmland, residential, quary)
Landcover=* fysiek object. (gras, steen, bestrating, struiken)
Natural=* natuurlijke entiteiten en landvormen. (Strand, vulkaan, duinen)

Ik denk inderdaad dat dit proposal niet genoeg steun krijgt met de hoeveelheid deprication wat erin zit. Maar aan de andere kant kunnen we niet te veel weg streven van het bovenstaande idee anders zijn de voordelen en separatie niet duidelijk genoeg.

Peter_Elderson · 2023-04-15T09:31:44.752Z

Ik snap het idee, het heeft de aantrekking van de perfekte logika.

Een probleem is dat de wereld niet perfekt te splitsen is in objekten van die drie groepen. Ik denk dat gras als landbedekking redelijk duidelijk is, maar gras is ook wel een natuurlijke entiteit.
Bestrating is niet natuurlijk, maar heeft wel een menselijke functie, waaronder zonering. Daarom zit het ook als surface bijgetagd bij het object waar het op ligt. Struiken kunnen bodembedekking zijn, maar zijn ook natuurlijke entiteiten. Bomen zijn nog onduidelijker: het zijn natuurlijke entiteiten, alleen of in groepen, maar ze dienen ook als bedekking, en hebben allerlei menselijke functies: afscherming, decoratie, recreatie, natuurbehoud, woongebied, bosbouw.
Strand mag in principe natuurlijk zijn, maar veel stranden die ik ken zijn allesbehalve natuurlijk en veel zijn zelfs gewoon aangelegd voor een menselijke functie.

Over elk van deze voorbeelden kan je argumenteren en oplossingen aandragen, maar feit blijft dat die logisch lijkende scheiding de werkelijkheid niet kan dekken. Je gaat dan toch naar willekeur zeggen “dit stuk werkelijkhedi noemen we altijd natural, ook als er helemaal niets natuurlijks aan is”. Zoals bij water of beach. Of “gras noemen we altijd landuse, ook al is de functie niet bekend”, wat nu de hoofdstroom is. En dan ben je terug bij de persoonlijke ideeën die iedereen daarover heeft, mede afhankelijk van waar die op de wereld leeft. Waarvan velen het probleem helemaal niet zien.

Ik geloof niet dat dit een allesdekkende oplossing kan zijn. Daarom ben ik voor kleinere aanpassingen die wel passen in het streven naar betere indeling, maar het niet overkoepelend principe proberen door te voeren. Het functievrij taggen van oppervlakken van gras en bomen zou dat zijn. De groei van landcover=trees en landcover=grass tegen het passieve verzet in laat zien dat de indeling bij landuse breed als een probleem gevoeld wordt. De oplossing is ook heel eenvoudig voor renderers: ondersteun landcover=trees als synoniem van landuse=forest én natural=wood, en landcover=grass als synoniem van landuse=grass.

Zelf vind ik natural=wood en natural=grassland prima bestaande alternatieven. Die zijn opgesteld voor grote gebieden, maar dat geldt ook voor landuse=forest en dat wordt nu algemeen gebruikt voor ook heel kleine groepen bomen. De kaart wordt nu eenmaal steeds gedetailleerder, en dan wordt alles kleiner geknipt.

Dit is geen afkeuring van het voorstel, want ik zou heel goed kunnen leven met de voorgestelde indeling, maar het is een inschatting van effekten, nut en kansen.

Tjuro · 2023-04-16T07:18:08.140Z

Peter_Elderson:

Bestrating is niet natuurlijk, maar heeft wel een menselijke functie,

De functie mag bij een fysiek object bij getagd worden of is overkoepelend. Bijvoorbeeld de functie van een weg is vervoer, landuse=highway. Dan geld dat van de berm tot berm met alles ertussen. Maar de landcover=gass, pavering_stones, etc. zit daar dan tussen.

Peter_Elderson:

Struiken kunnen bodembedekking zijn, maar zijn ook natuurlijke entiteiten.

Ik zou zelf niet struiken als natuurlijke entiteit plaatsen aangezien het geen landvorm is of resultaat van een natuurlijk proces. Een stuk is een levende entiteit maar dat iets leeft maakt het wat mij betreft nog geen natuurlijke entiteit.

Peter_Elderson:

Strand mag in principe natuurlijk zijn, maar veel stranden die ik ken zijn allesbehalve natuurlijk en veel zijn zelfs gewoon aangelegd voor een menselijke functie.

Een strand is gedefinieerd door de andere omringende objecten zoals water en duinen. Die omringede elementen voeren uit zichzelf functies uit op het strand (ook als het aangelegd is) en dat maakt strand een natural.

Peter_Elderson:

Zelf vind ik natural=wood en natural=grassland prima bestaande alternatieven

Ik zou daar ook mee kunnen leven aleen ben ik dan wel bang dat er informatie verlies optreed aangezien grassland veel gebruikt word voor ongemaad gras