Proposal voor landcover

Martin_Borsje · 2023-02-15T05:50:51.410Z

Friendly_Ghost:

Ik ben het er mee eens dat landuse=grass niet in landuse thuishoort. Persoonlijk zou ik er nog steeds liever surface=grass + area=yes voor gebruiken, al is het alleen maar om niet landcover te introduceren als zoveelste aparte tag voor gras.

area=yes aan een polygoon toevoegen? Is dat niet dubbelop?

JanWandelaar · 2023-02-15T07:36:51.711Z

Voor een grasveldje gebruik ik zelf geen grassland omdat een grasveldje normaal (vrijwel) alleen gras is en ook regelmatig gemaaid wordt.
Grassland is meer een veld waar gras en andere planten (kruiden) hun gang kunnen gaan en als natuur beheerd wordt…

Uit de wiki:
However in Europe, natural=grassland is used to tag abandoned, formerly cultivated land and wasteland, covered with wild grasses and/or other herbaceous plants.
Usually this tag is used for natural grassland areas, but in some areas it has been used for any area of grass.

Peter_Elderson · 2023-02-15T07:53:23.821Z

Friendly_Ghost:

Peter_Elderson:

Bomen: ik gebruik nu standaard natural=wood, dat heeft het voordeel dat het logisch klopt (met de nu gangbare betekenis van natural, namelijk: ontstaat, stroomt of groeit vanzelf).

Niet als ze eerst bij een bomenkwekerij gekweekt worden en daarna pas op locatie worden geplant, of als de zaden van de bomen in kaarsrechte banen worden geplant als een soort monocultuur. De gewassen op landuse=farmland/orchard/meadow groeien ook vanzelf, maar echt “puur natuur” kun je het niet noemen.

Dat laatste is het hele punt: natural kan je niet zien als “puur natuur”. Je kan alleen iets kweken op basis van zijn eigen groeikracht, dat maakt het voor OSM natural. De gewassen op farmland zijn ook natural, maar we mappen niet de gewassen maar het landgebruik: akker.
Als grasland gebruikt wordt als weide is het landgebruik weide, en map je niet meer het gras; maar als je het gras zelf mapt dan is het natural want het groeit op eigen kracht.
Een losse boom is natural; een bomenrij is natural, ook al is er in europa nauwelijks een boom of bomenrij te vinden die niet gepland, gekweekt, geplant en gepamperd is. Inmiddels geldt dat dus de facto ook voor bos. Het onderscheid puurnatuurbos vs aangelegd bos is er niet meer in OSM, al zijn er nog steeds mappers die voor zichzelf dat proberen aan te houden. De facto is natural=wood precies hetzelfde als landuse=forest: een gebied met vooral bomen.

Peter_Elderson · 2023-02-15T08:02:48.831Z

JanWandelaar:

However in Europe, natural=grassland is used to tag abandoned, formerly cultivated land and wasteland, covered with wild grasses and/or other herbaceous plants.
Usually this tag is used for natural grassland areas, but in some areas it has been used for any area of grass.

Je ziet dezelfde beweging als bij bos. Van grote stukken puur natuur naar “er is vooral gras”, en naarmate er gedetailleerder gemapt wordt gaat de grootte van het areaal er minder toe doen. Het onderhoud van grasgebieden gaat omgekeerd: van gladgeschoren naar coupe Crooswijk, oftwel laat die kruiden maar groeien, alleen de randjes gladscheren.

Peter_Elderson · 2023-02-15T08:12:48.551Z

Martin_Borsje:

area=yes aan een polygoon toevoegen? Is dat niet dubbelop?

Een closed way is nog geen area. Er moet een main tag bij die het tot een area maakt. Surface is een bij-tag, die ook op lijnen (dus ook gesloten lijnen) kan worden toegepast, dat maakt het dus nog niet tot een area. Zelfde voor barriers.

Ik meen me ook iets te herinneren over een niet onbelangrijke renderer die plotseling besloot om area=yes niet meer te verwerken om te bepalen of een closed way als area polygon of als closed way behandeld moest worden.

Martin_Borsje · 2023-02-15T10:51:35.609Z

Fair: een closed way behoeft natuurlijk geen area te zijn (als het een lijnelement als highway etc. betreft), maar samen met de tag landuse, landcover etc. wordt het natuurlijk wel automatisch een area. Immers: bij landuse zetten we ook nooit area=yes. Dat bedoelde ik, misschien niet volledig uitgedrukt.

Peter_Elderson · 2023-02-15T11:02:48.943Z

Precies, en ik voeg toe dat in het geval van surface, de closed way niet zomaar een area is. Dus is area=yes niet dubbelop.
Toch vind ik surface als hoofdtag niet heel gelukkig. Surface is MI een bijkomend attribuut, waarbij de hoofdtag moet uitwijzen of het over een lijn of over een vlak gaat. Het ís geen object, het zegt iets over het object waar het bijstaat.

Friendly_Ghost · 2023-02-15T16:23:08.410Z

Dan heb je aan landcover net zo weinig.

Peter_Elderson · 2023-02-15T16:28:48.215Z

Friendly_Ghost:

Dan heb je aan landcover net zo weinig.

Zoas ik hierboven al betoogde.

Cartographer10 · 2023-02-15T18:36:51.105Z

Friendly_Ghost:

Ik ben het er mee eens dat landuse=grass niet in landuse thuishoort. Persoonlijk zou ik er nog steeds liever surface=grass + area=yes voor gebruiken, al is het alleen maar om niet landcover te introduceren als zoveelste aparte tag voor gras.

Maar is het wel zo handig als een tag zowel als subkey gebruikt kan worden (surface=* op een highway) als eigen toplevel key om de bedekking van een vlak aan te geven? Zeker omdat highways voornamelijk lijnen zijn en grass/trees etc vlakken. Slaat ook op het bericht van Peter. Daarnaast, landcover is breder inzetbaar voor oppervlaktes zoals trees, flowers en in de toekomst mogelijk nog anderen. Surface heeft dat minder omdat sommige waardes zoals bijv trees daar niet horen.

Friendly_Ghost:

al is het alleen maar om niet landcover te introduceren als zoveelste aparte tag voor gras.

We halen landuse=grass weg. Denk dat de meeste er wel mee eens zijn dat die daar niet thuis hoord. Dus netto komen er geen manieren bij. Het wordt zelfs duidelijker omdat grass logischer is in landcover dan landuse.

Cartographer10 · 2023-02-15T18:47:38.048Z

Peter_Elderson:

Door approval en bij voorkeur een commitment van een paar data users/ renderers en tools (JOSM en Id) om het te gaan ondersteunen als het approved wordt, zou je een versnelling kunnen zien. Zo niet dan was het toch niet zo’n goed idee en kan je beter de stekker eruit trekken, zo ja dan ga je naar een omslagpunt toe waarbij de meerderheid van de nieuwe bomen- en gras-tags als landcover ingegeven worden.
En dan is het pas tijd om over deprecation te beginnen, lijkt mij.

Zoals Mateusz terecht op wiki zei, je moet voorkomen dat een ongedefinieerde periode hebt waar landuse=grass niet wordt gedeprecate tot nader order maar landcover=grass wel geapproved wordt. Dan krijg je de discussie wat nu te gebruiken. Ik denk dat landuse=grass er prima uit kan.

Peter_Elderson · 2023-02-15T19:25:32.035Z

Cartographer10:

Ik denk dat landuse=grass er prima uit kan.

Dat denk ik ook, maar zodra je deprecate zegt slaan er mensen op tilt, en niet de minste. Als je het dan ook nog wil doen met een tag die 5,5M keer in de database staat… ik heb deze diskussie al een paar keer eerder meegemaakt. Ik zou iets zeggen van nu gaan we voor acceptatie, als dat er is gaan we aanbevelen en de voorkeur geven ; en dan aangeven onder welke toekomstige omstandigheden je kan gaan denken over uitfaseren van landuse=grass, en hoe je gaat monitoren of het zover is.

En dan nog denk ik dat het zonder commitment vooraf niet gaat werken!
Maar misschien ben ik te pessimistisch en is de tijd er rijp voor.

Toegevoegd: O ja, over diskussie wat nu te gebruiken: dat krijg je onherroepelijk, wat er ook uitkomt. Het verzet wat je op de forus krijgt is van een handjevol mensen, maar er zijn veel mappers die net zo denken en die gaan echt niet anders taggen omdat dat hier bedacht is.

Cartographer10 · 2023-02-15T20:13:58.098Z

We hebben het proposal aangepast. Het is nu alleen landcover + de waardes trees en grass. Maar wel met deprecate van landuse=grass.

We hebben ook iets meer proberen uit te leggen dat dit proposal een voor de lange termijn is, bijvoorbeeld om het taggen van bossen eens op te lossen.

Friendly_Ghost · 2023-02-16T08:55:45.670Z

Heb je een oplossing kunnen vinden voor New tag for light forests?

Cartographer10 · 2023-02-16T18:01:42.311Z

Ik daar hier mijn gedachten al over los gelaten. Ik neig naar het gebruik van subtags maar ik vind dat dat buiten dit proposal ligt.

Peter_Elderson · 2023-02-16T18:12:28.501Z

Friendly_Ghost:

Heb je een oplossing kunnen vinden voor New tag for light forests?

Ik had die diskussie ook op de Zwitserse maillijst al gezien, bedankt voor de link nu heb ik het even rustig kunnen nalezen. Ook in Nederland hebben we best wat grotere en kleinere stukken land tussen ‘bos met vrij veel gras’ en ‘grasland met vrij veel verspreide bomen’ in. Dat zou best een value voor landcover kunnen zijn, of voor natural natuurlijk, omdat we al grassland en wood hebben. Maar de afgrenzing is lastig, en volgens mij moet je die diskussie er nu even niet bij willen hebben!

PS Ik denk dat ze eerst maar eens moeten verzinnen welke indeling ze willen hebben. Ik denk dat een soort formele maatvoering nodig is, en vervolgens dat mappers gewoon inschatten wat het is: grasland, bomenland of allebei tegelijk.Je zou zeggen fiftyfifty van bovenaf gezien in de zomer, maar ik gok dat bomen meer gewicht in de schaal leggen dan gras, en je moet een bereik definiëren, zoals
van boven gezien 0-20% boom is grasland,21-50% boom is grasbos, nog meer boom is bos.

Cartographer10 · 2023-03-19T09:57:36.857Z

We hebben het hele proposal herschreven op basis van alle feedback. Dit zou een hoop moeten verduidelijken.

Feedback is welkom.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover_proposal_V2

Peter_Elderson · 2023-04-13T13:49:00.840Z

Nog eens goed doorgelezen. Dit oogt goed en doordacht, met veel minder “aanstootgevende” opmerkingen. Ik heb wel een opmerking op het praatblad gezet.

Een algemene opmerking: je hevelt veel waarden uit de natural key, terwijl daar eigenlijk geen problemen mee zijn. Het feit dat natural zowel landschapswaarden als landcoverwaarden bevat, is VZIW in de praktijk geen probleem voor mappers.

Cartographer10 · 2023-04-13T17:28:03.788Z

Peter_Elderson:

Een algemene opmerking: je hevelt veel waarden uit de natural key, terwijl daar eigenlijk geen problemen mee zijn. Het feit dat natural zowel landschapswaarden als landcoverwaarden bevat, is VZIW in de praktijk geen probleem voor mappers.

Het hele doel is juist om een consistent en duidelijk tagging schema te krijgen. Hoe lukt dat als sommige landcover waardes nog steeds in natural staan en sommige in landcover?

Peter_Elderson · 2023-04-13T20:16:29.468Z

Cartographer10:

Het hele doel is juist om een consistent en duidelijk tagging schema te krijgen. Hoe lukt dat als sommige landcover waardes nog steeds in natural staan en sommige in landcover?

Ik snap je punt en ik ben het er ook mee eens dat je dat wil.
Maar het is denk ik een garantie om je voorstel afgewezen te krijgen.

Het onlogisch zijn van landuse=grass (met tegelijk geïmpliceerd gras in verscheidene andere keys) en landuse=forest vs natural=wood (terwijl bosbouw óók een landuse is maar dat nu niet onderscheiden kan worden), dat wordt wel algemeen als iets fouts gezien, al verschillen de meningen over of dat opgelost kan/moet worden.

Op het moment dat je aan de naturals komt die al heel lang met succes gebruikt worden, en waar op zich geen problemen mee zijn, dus waar je eigenlijk niets mee opschiet, gaan er een heleboel hakken in het zand omdat mensen het probleem niet zien en het doel niet delen.

Wat ik dan zie gebeuren, zelfs al krijg je het approved, is dat er hoogstens weer een alternatief bijkomt, terwijl er geen afgaat want de oude toestand moet ook nog ondersteund blijven worden.

De enige kans die je hebt is om op voorhand voldoende commitment onder renderers en editors te hebben om eea na approval zonder meer te gaan ondersteunen, zodat het mappen niet voor niks is. (Voor JOSM zou je natuurlijk een landuse V2.0 plugin/preset/stijl kunnen bakken die de nieuwe tags goed ondersteunt).

landcover=grass en landcover=trees laten een gezonde groeicurve zien. Dat is een troef, die laat zien dat die twee aanslaan, ook al rendert OSM carto het niet en zijn er geen standaard presets voor.