Proposal TAG für Katastralgemeinde

addresshistory_org · 2018-09-30T15:52:48.000Z

In Tirol, eher kein Thema, im Osten von Österreich sehr wohl.

Katastralgemeinde

JM82 hat per eigener Beschreibung etwas Licht in die Angelegenheit Katastralgemeinden gebracht
(hierher verlinkt aus diesem Thread: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=718018#p718018 )

JM82:

addresshistory*org:

Es gäbe zwar die Strategie einfach den jeweiligen BEV Satz zu priorisieren, und sämtliche alte OSM Adressen zu löschen. Und es anschließend so wie JM82 zu machen, Behörden mit Fehlerlisten zu konfrontieren. Die Hoffnung dass beim nächsten BEV Relais solche Korrekturen berücksichtig worden sind mag trügerisch sein.

Natürlich ändern sich die Koordinaten dann im BEV-Datensatz, mit dem wir hier alle arbeiten. Denn diese BEV-Daten basieren ja auf den Daten, die von den Gemeinden gepflegt werden. Ich habe so auf diesem Weg mehrere Hundert bis vielleicht 2000 Adressen in SO korrigieren, richtigstellen lassen und dann eben 1 Jahr später in OSM eingearbeitet, als eine Update vom BEV zur Verfügung gestellt wurde.
Meine Vorgehensweise damals war eben sehr “manuell lastig” - im Grunde jede Adresse auf Plausibilität mal zu prüfen. Wenn der BEV-Node offensichtlich ein Holler ist und war, kam er auf die “schwarze Liste”, welche der jeweiligen Gemeinde zur Prüfung übermittelt worden ist.
Natürlich ist diese Vorgehensweise nicht zu 100% präzise, und es können immer noch Fehler bei den Hausnummern samt derer korrekter Verortung passiert sein. Ein Bsp. wäre nämlich, wenn ein Haus die No. 100 hat (und diese pickt auch auf dem Gebäude drauf), in der Realität/Natura hat es aber die No. 10. Auf solche Fehler kommt man mit meiner Methode natürlich nicht drauf, ausser man hat lokales Wissen und weiß in der Tat, dass es die No. 10 ist. Davon gehe ich aber in den seltensten Fällen aus - bei vielleicht 10 Mappern in AUT, die sich mit Adressen beschäftigen oder beschäftigt haben, kann man kein lokales Wissen erwarten.
Ich betone nochmals die Wichtigkeit, Behörden Fehler in den Adressen anzuzeigen. Denn, nur so werden alle auf Behördendaten basierende Adresszuordnungen a la longue besser; so auch OSM.
Die Variante mit den lokalen Mappern kann man ja praktisch vergessen, da sich zu wenig bis keine lokalen Mapper finden in AUT, die strittige Adressen verifizieren - ich selbst habe das in meiner Heimatgemeinde auch nur punktuell gemacht, meist bei Gebäuden, die mehrere Hausnummern haben.
100% fehlerfrei werden die Daten niemals sein - ich denke an das wird man sich gewöhnen müssen. Jedoch bin ich der Überzeugung, dass man auf etwa 95-98% Korrektheit über ganz AUT gesehen, hinkommen wird - über die Jahre hinweg. Das ist eben ein langfristiges Projekt. Das gute ist ja, dass die Adressen sich - so sie korrekt sind - nicht mehr nachträglich ändern. Der Waldweg 10 bleibt wohl bis in die heiligen Zeiten der Waldweg 10. Ausnahmen dürften auch das bestätigen.

Danke JM82 für diesen Beitrag.

Katastralgemeinden sind also in Österreich ein relevantes Thema, leider gibt es hierfür bislang in Österreich (und auch für andere Länder) keinen geeigneten OSM- TAG, und auch keine einheitliche Handhabe. Während das JOSM Plugin austraaddresshelper im Feld addr:city den Gemeindenamen liefert, liefert Luzandros BEV Aufbereitung im selben Feld addr:city den Namen der Katastralgemeinde.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=718155#p718155

Luzandro:

Das Thema addr:city war von Anfang an etwas unbefriedigend, darum habe ich auch mehrfach darauf hingewiesen, man soll darauf achten, ob diese Zuweisung im konkreten Fall passt.

Offensichtlich besteht hier Handlungsbedarf.
Zu Katastralgemeinde ist daher wohl ein Proposal notwendig. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposal_process

Wie findet Ihr für Katastralgemeinden den TAG addr:KG

Edit: +Verweis auf einen Kommentar von Luzandro

Luzandro · 2018-09-30T16:09:12.000Z

addresshistory*org:

Während das JOSM Plugin austraaddresshelper im Feld addr:city den Gemeindenamen liefert, liefert Luzandros BEV Aufbereitung im selben Feld addr.city den Namen der Katastralgemeinde.

Nein, mittlerweile liefern beide die Gemeinde, es sei denn ein Straßenname kommt mehrfach in der Gemeinde vor, dann wird bei beiden für alle Adressen in dieser Gemeinde stattdessen die Ortschaft geliefert. Ob das jetzt eine Katastralgemeinde ist oder nicht, ist dabei egal da das aus diesen Daten alleine gar nicht hervor geht.

addresshistory_org · 2018-09-30T16:14:33.000Z

Luzandro:

addresshistory*org:

Während das JOSM Plugin austraaddresshelper im Feld addr:city den Gemeindenamen liefert, liefert Luzandros BEV Aufbereitung im selben Feld addr.city den Namen der Katastralgemeinde.

Nein, mittlerweile liefern beide die Gemeinde, es sei denn ein Straßenname kommt mehrfach in der Gemeinde vor, dann wird bei beiden für alle Adressen in dieser Gemeinde stattdessen die Ortschaft geliefert. Ob das jetzt eine Katastralgemeinde ist oder nicht, ist dabei egal da das aus diesen Daten alleine gar nicht hervor geht.

Es sei denn, ist unbefriedigend, wir benötigen eine einheitliche Vorgangsweise, Nominatim ist nicht Google.

JM82 · 2018-09-30T16:30:55.000Z

Nun, nachdem offenbar mein Post der Anlass für den Thread hier ist, auch noch folgende Anregungen meinerseits dazu:
Mir ist nicht ganz klar, was dies bezwecken soll respektive worin der Sinn dieses Tags liegen soll. Denn, es geht ja nur um einen Adresszusatz, der ja in sehr vielen ländlichen Gebieten in AUT im addr:place Feld stehen soll bzw. steht und so auch gefunden werden soll (wenn mal das nominatim nach meiner Vorstellung funktionieren dürfte, das ist aber ein anderes Thema). Ergo steht bereits die Katastralgemeinde im addr:place Feld und wird gefunden.
Zahlreiche Gemeinden haben auf Straßennamen-Adressierung umgestellt - wohl nicht zuletzt auch deshalb, um die Häuser leichter auffindbar zu machen. Denn, nicht selten stand und steht Haus 10 5km von Haus 11 entfernt, weil die Hausnummern nach deren Errichtung vergeben worden sind und nicht nach Systematik eines Straßenzugs (z.B. linke Seite die ungeraden und rechte Seite die geraden Hausnummern und auch wiederum ansteigend in eine Richtung).
Dein Vorschlag würde nur dann etwas bringen (ausser Mehrarbeit diesen zusätzlichen Tag zu bedienen), wenn in einer Gemeinde in der Tat 2 oder mehr idente Hausnummern geben würde - was es in der Praxis aber kaum gibt, denn das führt ja das Prinzip der Hausnummernvergabe ad absurdum). Z.B: Hauptstraße 10 gibt es 2x, einmal in der Katastralgemeinde Haushof und dann in noch in Hinterhof. Die Adresse wird aber diesfalls schon eher lauten: Haushof, Hauptstraße 10 bzw. Hinterhof, Hauptstraße 10 und das steht wieder im addr:street Feld, weil ja eine Straße, nämlich die Hauptstraße, vorbei führt.
Daher, ich gehe mal nur von der Situation in AUT aus, sehe ich hier wenig Sinn resp. einen Zusatznutzen eines solchen Zusatztags. Nämlich auch deshalb, weil die Grenzen der Katastralgemeinden vielfach unbekannt sind und somit eine Einarbeitung mit vielen Fehlern verbunden sein kann.

Luzandro · 2018-09-30T16:48:01.000Z

Was soll Nominatim ist nicht Google heißen und was ist an dem Ergebnis und den Tags auszusetzen, die im übrigen schon lange von einem lokalen Mapper ohne bev-Tag als addr:city=Putzing eingetragen wurden
https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=102752973

addresshistory_org · 2018-09-30T17:47:48.000Z

Luzandro:

Die im übrigen schon lange von einem lokalen Mapper ohne bev-Tag als addr:city=Putzing eingetragen wurden
https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=102752973

dazu
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=718015#p718015

addresshistory*org:

Nun meine Frage, wo packst du die Katastralgemeinde rein. Ich kann mich mit der Katastralgemeinde im Datenfeld addr:city nur dann anfreunden, sofern du sämtlichen Katastralgemeinden auch jeweils ihr eigenes Grenz Polygon spendierst. Viel Spaß in der Steiermark bei manchmal 16 Katastralgemeinden je Gemeinde mit jeweils nur 5 Häusern.

addresshistory_org · 2018-09-30T17:51:40.000Z

Luzandro:

Was soll Nominatim ist nicht Google heißen

Damit Nominatim eine Adresse in der Katastralgemeinde Wilschönau korrekt auflöst, ist die Formatierung der Straße in folgendem Format notwendig.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=718025#p718025

addresshistory*org:

In der Gemeinde Wildschönau bin ich mit dem Problem konfrontiert dass es mehrere Dorfstraßen gibt. addr:suburb aber in Nominatim nicht greift. Daher verwende ich dort ergänzend das Format addr:street = Straße, Katastralgemeinde das wird von Nominatim korrekt aufgelöst.

vielleicht könnte man Katastralgemeinden in OSM auch einen spezifischen Tag z.B addr:cadastral-subdivision spendieren.
https://www.openstreetmap.org/way/133306346

Test:
https://www.tirol.gv.at/statistik-budget/tiris/adressen-suchen

Versuch 1: Deine Variante
Gemeinde: Auffach
Straße: Dorf
Hausnummer: 224

Versuch 2: Meine Variante
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf, Auffach
Hausnummer: 224

Edit: Beispiele Tiris Tirol Adressauflösung

Luzandro · 2018-09-30T18:05:58.000Z

addresshistory*org:

Test:
https://www.tirol.gv.at/statistik-budget/tiris/adressen-suchen

Versuch 1: Deine Variante
Gemeinde: Auffach
Straße: Dorf
Hausnummer: 224

Versuch 2: Meine Variante
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf, Auffach
Hausnummer: 224

Edit: Beispiele Tiris Tirol Adressauflösung

Das ist ein Irrtum, weil dort die Straße tatsächlich den Namen “Dorf, Auffach” trägt, entsprechend ist in der aktuellen Auswertung auch
addr:city=Wildschönau
addr:street=Dorf, Auffach

addresshistory_org · 2018-09-30T18:11:25.000Z

Luzandro:

addresshistory*org:

Test:
https://www.tirol.gv.at/statistik-budget/tiris/adressen-suchen

Versuch 1: Deine Variante
Gemeinde: Auffach
Straße: Dorf
Hausnummer: 224

Versuch 2: Meine Variante
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf, Auffach
Hausnummer: 224

Edit: Beispiele Tiris Tirol Adressauflösung

Das ist ein Irrtum, weil dort die Straße tatsächlich den Namen “Dorf, Auffach” trägt, entsprechend ist in der aktuellen Auswertung auch
addr:city=Wildschönau
addr:street=Dorf, Auffach

Das ist kein Irrtum, die Gemeinde Wildschönau ist eine https://de.wikipedia.org/wiki/Wildsch%C3%B6nau#Gemeindegliederung

Katastralgemeinde

die Tiris Suche akzeptiert daher auch

Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf
Ortsteil: Auffach
Hausnummer: 224

Scheitert aber an

Gemeinde: Auffach
Straße: Dorf
Hausnummer: 224

Edit: +Referenz
OSM Suchstring: 224 Dorf Auffach Wildschönau

Luzandro · 2018-10-01T04:40:00.000Z

addresshistory*org:

die Gemeinde Wildschönau ist eine https://de.wikipedia.org/wiki/Wildsch%C3%B6nau#Gemeindegliederung

Katastralgemeinde

Nein, Wildschönau ist eine Gemeinde mit 4 Katastralgemeinden, in der es die Straßen
“Dorf, Auffach”
“Dorf, Oberau”
“Dorf, Thierbach”
und “Dorfstraße, Niederau” gibt. Eine Straße namens “Dorf” gibt es in der Gemeinde nicht.

OSM Suchstring: 224 Dorf Auffach Wildschönau

Ja und mit Beistrich nimmt Nominatim anscheinend (verständlicherweise) an, dass es sich um 2 getrennte Token handelt und bekommt damit offenbar tlw. irgendwelche Probleme, aber was soll man machen, die Straße heißt nun einmal so.

JM82:

Nämlich auch deshalb, weil die Grenzen der Katastralgemeinden vielfach unbekannt sind und somit eine Einarbeitung mit vielen Fehlern verbunden sein kann.

Die Grenzen sind als Opendata Shapefiles erhältlich
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors#Austria
https://www.data.gv.at/suche/?search-term=Verwaltungsgrenzen&connection=and&formatTopFilter_SHP=on&formatFilter_SHP=on&search-data-only=search-data-only#showresults
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Gebietskörperschaften#Katastralgemeinden_.2F_Ortschaften

edit: beim data.gv.at Link etwas aufpassen, die cc-by-sa lizensierten Quellen sind nicht kompatibel

addresshistory_org · 2018-10-01T05:10:33.000Z

Luzandro:

Nein, Wildschönau ist eine Gemeinde mit 4 Katastralgemeinden, in der es die Straßen
“Dorf, Auffach”
“Dorf, Oberau”
“Dorf, Thierbach”
und “Dorfstraße, Niederau” gibt. Eine Straße namens “Dorf” gibt es in der Gemeinde nicht.

Die Tiris Suche akzeptiert
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf
Ortsteil: Auffach
Hausnummer: 224

Also Gemeinde Wildschönau, Straße Dorf
und Ortsteil Auffach. Damit eine Namensgleichheiten -siehe JM82 im Burgenland- ausgeschlossen wird Dorf, Auffach.

Die von Dir praktizierte Variante
addr:city=Auffach
addr:country=AT
addr:housenumber=224
addr:postcode=6313
addr:street=Dorf, Auffach
at_bev:addr_date=2018-04-02

scheitert umgelegt in eine äquivalente Tiris Suche an addr:city=Auffach

Das ist auch mein Kritikpunkt an Deinen Adressen in der Steiermark, wo ebenfalls die Katastralgemeinde vielfach im Feld addr:City steht.

Daher meine Initiative, KG in einen eigenen TAG auszulagern.
das würde dann bedeuten:

addr:city=Wildschönau
addr:KG=Auffach
addr:country=AT
addr:housenumber=224
addr:postcode=6313
addr:street=Dorf, Auffach
at_bev:addr_date=2018-04-02

Das wäre nun eindeutig. Auch wenn KG Grenzen heute per BEV Datensätze nicht überall in geeigneter Lizenz verfügbar sind, hindert uns das doch nicht, solche in OSM künftig zu erfassen. Dann eben manuell.

Wir sind OpenStreetMap

edit: typo

Luzandro · 2018-10-01T05:28:30.000Z

addresshistory*org:

Die von Dir praktizierte Variante

Nochmal: das mag bei vorherigen Versionen falsch gewesen sein, aber ist dort nicht mehr der Fall, da die Straßennamen in Wildschönau eindeutig sind

Die Tiris Suche akzeptiert
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf
Ortsteil: Auffach
Hausnummer: 224

Ja natürlich akzeptiert es das und findet für “Dorf” eben die Straße “Dorf, Auffach”, aber zum x-ten Mal, der Name der Straße ist dort “Dorf, Auffach” und nicht “Dorf”. Entsprechend findet die Tiris Suche auch
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf, Auffach
Ortsteil: Auffach
Hausnummer: 224

addresshistory_org · 2018-10-01T05:35:20.000Z

Luzandro:

addresshistory*org:

Die von Dir praktizierte Variante

Nochmal: das mag bei vorherigen Versionen falsch gewesen sein, aber ist dort nicht mehr der Fall, da die Straßennamen in Wildschönau eindeutig sind

Die Tiris Suche akzeptiert
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf
Ortsteil: Auffach
Hausnummer: 224

Ja natürlich akzeptiert es das und findet für “Dorf” eben die Straße “Dorf, Auffach”, aber zum x-ten Mal, der Name der Straße ist dort “Dorf, Auffach” und nicht “Dorf”. Entsprechend findet die Tiris Suche auch
Gemeinde: Wildschönau
Straße: Dorf, Auffach
Ortsteil: Auffach
Hausnummer: 224

eine Abfrage aus deinen BEV Sätzen liefert:

addr:city=Auffach
addr:country=AT
addr:housenumber=224
addr:postcode=6313
addr:street=Dorf, Auffach
at_bev:addr_date=2018-04-02

übertrage ich Auffach in eine Tiris Suche, Adressfeld Gemeinde, dann scheitert die Suche dort.

Auch wenn addr:city in OSM nur optional ist. OSM sollte meiner Meinung nach kompatibel mit der amtlichen Adresssuche bleiben. Nur so können wir ernst genommen werden.

Luzandro · 2018-10-01T05:43:07.000Z

addresshistory*org:

eine Abfrage aus deinen BEV Sätzen liefert:

dann sind die nicht aktuell: https://my.sofortcloud.com/index.php/s/tOSecgrbhGoxxHK

JM82 · 2018-10-01T06:01:53.000Z

@adresshistory*org: Wildschönau ist genau das Bsp, wie ich es auch im Südburgenland der Fall ist: Der Straßenname beinhaltet die Katastralgemeinde. Man muss dementsprechend natürlich auch die Straße vor den Häusern entsprechend benennen bzw. umbenennen.
Ein ganz ähnliches, ja praktisch gleiches Problem habe ich in der Katastralgemeinde Rax bei JE gehabt. Link. Die Straße, die vor den Häusern vorbeiführt, ist eigentlich die Mogersdorfer Landesstraße. Aber, in der unmittelbaren Ortschaft wird diese zur “Rax, Raxer Hauptstraße”, wobei Rax die Katastralgemeinde ist und die Raxer Hauptstraße.

addresshistory_org · 2018-10-01T06:37:07.000Z

Luzandro:

addresshistory*org:

eine Abfrage aus deinen BEV Sätzen liefert:

dann sind die nicht aktuell:

Deine neueren Abfragen sind defekt, letzt Funktionierende findet man in meiner Signatur.

edit:typo

Luzandro · 2018-10-01T07:08:22.000Z

addresshistory*org:

Deine neueren Abfragen sind defekt

Ja, furchtbar. Da wird “Straße” ausgeschrieben, was ist eigentlich meine Agenda, dass ich mir so OSM schädigende Änderungen erlaube?

edit: Google Maps ist übrigens auch defekt

addresshistory_org · 2018-10-01T07:20:25.000Z

Luzandro:

addresshistory*org:

Deine neueren Abfragen sind defekt

Ja, furchtbar. Da wird “Straße” ausgeschrieben, was ist eigentlich meine Agenda, dass ich mir so OSM schädigende Änderungen erlaube?

edit: Google Maps ist übrigens auch defekt

Du kannst Deine selbst kreierte Langform ja als alt-adresse einbringen. Die genaue Schreibweise trennt z.B. die Pass-Thurn-Straße und Paß-Thurn-Straße den Gemeinden St. Johann oder Oberndorf zu. Hier geht es um jeden einzelnen Buchstaben. Straßen sind sensibel. Warum machst Du nun Dein
Projekt kaputt? mir ein Rätsel.

edit:typo

Luzandro · 2018-10-01T09:45:15.000Z

Ja und an den Pa[ss|ß]-Thurn-Straßen (bzw. den Adressen dazu) ändert sich genau gar nichts. Wir reden hier von etwa 90 von insgesamt über 130.000 Straßen, die bisher schon fast alle in ausgeschriebener Form in OSM vorhanden sind. Als alt_name ist es auch unnötig, da das sowieso als equivalent angesehen wird.

addresshistory_org · 2018-10-01T10:43:25.000Z

Thema Luzandros Straßen, Link: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=718304#p718304