Proposal Cycleworth - Eignung eines Weges zum Fahrradfahren

extremecarver · 2009-06-13T11:46:26.000Z

Aufruf zum mitdenken/mitmachen
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycleworth

Wie einige hier sicher schon wissen hab ich die Website http://openmtbmap.org wo ich Karten fuer Fahrradfahrer, Mountainbiker und Wanderer anbiete, mit Autorouting. Hierbei ist ganz klar geworden, das uns ganz einfach ein simpler TAg fehlt, der Klassifiziert ob ein Weg gut zum fahrradfahren und/oder mtbiken ist. Daher mein Proposal.

Cycleworth stellt ein Tag dar, welches erlauben soll, dass man schnell erkennt ob ein Weg gut zum fahrradfahren ist oder nicht. Dieser soll Wege in Relation zu Wegen in der Umgebung klassifizieren und es somit erlauben maschinenlesbar zu erlauben zu wissen ob ein Weg gut zum Fahrradfahren / Mountainbiken geeignet ist oder nicht.

Bringt eure Ideen ein, aber veraendert nicht das Ziel, einen einfachen subjektiven Tag zu haben, der es auf die schnelle erlaubt festzulegen ob ein Weg gut zum fahrradfahren ist. Er soll keine anderen objektiven Tags abloesen, sondern ergaenzen und somit gewissermaßen zusammenfassen (aber eben auch von subjektiven Eigenschaften wie Aussicht, Variabilitaet vs Eintoenigkeit, Verkehr, …). Es solt nur von -3 bis +3 gehen, damit keien Edit Wars entstehen ob ein Weg nun sehr gut, oder super gut geeignet ist, sondern einfach erlauben das man beim Rendern von autoroutingfaehigen Karten (ich beachte sowieso Tags wie mtb:scale, tracktype, sac_scale, routes, etc, das geht damit nicht verloren) Wegen eine hoehere oder niedrigere Prioritaet geben kann.

Mueck · 2009-06-13T13:38:39.000Z

extremecarver:

Wie einige hier sicher schon wissen hab ich die Website http://openmtbmap.org wo ich Karten fuer Fahrradfahrer, Mountainbiker und Wanderer anbiete,

Ging noch irgendwie an mir vorbei …

extremecarver:

Hierbei ist ganz klar geworden, das uns ganz einfach ein simpler TAg fehlt, der Klassifiziert ob ein Weg gut zum fahrradfahren und/oder mtbiken ist. Daher mein Proposal.

Cycleworth stellt ein Tag dar, welches erlauben soll, dass man schnell erkennt ob ein Weg gut zum fahrradfahren ist oder nicht. Dieser soll Wege in Relation zu Wegen in der Umgebung klassifizieren und es somit erlauben maschinenlesbar zu erlauben zu wissen ob ein Weg gut zum Fahrradfahren / Mountainbiken geeignet ist oder nicht.

Bringt eure Ideen ein, aber veraendert nicht das Ziel, einen einfachen subjektiven Tag zu haben, der es auf die schnelle erlaubt festzulegen ob ein Weg gut zum fahrradfahren ist.

Geht leider nicht, da ein solch einfacher, alles erschlagender Tag, – im Gegensatz zum Namensteil “worth” – absolut wertlos ist in meinen Augen …

Das Finden einer für sich geeigneten Route ist eine absolut individuelle Sache, oft sogar stark abhängig vom Anlass der Fahrt.

Der eine will Schlammwege zum Mountainbiken, der andere allerbeste Asphaltwege zum Rennradeln
Der eine will Radwege und weicht bei Nichtvorhandensein auf Gehwege aus, der andere meidet Radwege als Sicherheitsrisiko wie der Teufel das Weihwasser
Der eine sucht ein Auf-und-Ab, der andere flache Wege
Der eine sucht kurze Wege, der andere schnelle, der nächste schöne, …

Das kann ein Tag nicht erschlagen, es sei denn, man erfindet 1000 cyclewort-Varianten für MTB, Rennrad, Alltagsradler, Arbeitswege, Tourenradler. Fahrbahnscheue, Lärmempfindliche, Harakiri-Radler, …

… oder man nimmt einfach:

extremecarver:

Er soll keine anderen objektiven Tags abloesen, sondern ergaenzen

… die existierenden Tags und erweitert die.

Wir haben ja schon etliche

surface
smoothness
tracktype
fehlen würde noch was für den Grasstreifen in der Mitte vieler Wege, eine wichtige Info für Dreirad-, Rollstuhl und Anhängerfahrer etc.
cycleway mit track/lane/opposite/… wobei das System noch längst nicht alle deutschen Arten incl. Benutzungspflicht etc. erfasst. Das muss noch verbessert werden, ist aber noch schwierig, solange a) an highways gehängte cycleways nicht vernünftig eigene Eigenschaften tragen können und b) separate cycleways keinen vernünftig auswertbaren Zusammenhang zur Fahrbahn haben.
für Fahrbahnradler sind auch normale Seitenstreifen und Ausbazustand der Fahrbahn besser zu erfassen
bicycle=no/permissive/…
width
barrier für Drängelgitter etc., auch wichtig für Fahrer von Dreiräderm Rollstühlen, Anhängern, Tandems, …
Fehlen tut noch was für Verkehrsstärke
und vielleicht was für “touristischen Wert”, “Schönheit” der Strecke, am besten unterschieden nach langsamer Verkehr (Rad+Fuß) und schnellem Verkehr (Kfz, so wie man es schon in Karten findet als grünen Begleitstrich), aber ich meine, das wurde schon mal irgendwo diskutiert??

Fehlen tut auch noch was für (prozentgenaue) Steigungsverhältnisse, aber das wird schwierig, da GPS und frei verfügbare DGMs für sowas viel zu ungenau sind…

Ein Router für Radler muss dann alle Varianten INDIVIDUELL bewertbar machen…

Kartendarstellung wird nicht einfach, aber ich arbeite gerade an Teillösungen… Schaun mer mal…

extremecarver:

und somit gewissermaßen zusammenfassen (aber eben auch von subjektiven Eigenschaften wie Aussicht, Variabilitaet vs Eintoenigkeit, Verkehr, …). Es solt nur von -3 bis +3 gehen, damit keien Edit Wars entstehen ob ein Weg nun sehr gut, oder super gut geeignet ist,

Das Schlimmste: Niemand kann wirklich nachvollziehen, wie der cycleworth-Tag entstanden ist, ob ein “Fahrbahnscheuer” oder “Radweghasser”, “MTBer” oder “Rennradler”, … die Beurteilung abgegeben hat und so anderen aufzwängt. Das provoziert Edit-Wars erster Güte…

extremecarver:

sondern einfach erlauben das man beim Rendern von autoroutingfaehigen Karten (ich beachte sowieso Tags wie mtb:scale, tracktype, sac_scale, routes, etc, das geht damit nicht verloren) Wegen eine hoehere oder niedrigere Prioritaet geben kann.

aighes · 2009-06-13T17:22:25.000Z

Hallo,
die Idee ist erstmal nicht schlecht. Über den Tag könnte man alle Wege erstmal kennzeichnen, ob sie mit einem Rad befahrbar sind und das recht einfach auslesbar. Ich würde dann aber nicht mit Zahlen machen sondern bspw. Radklassen festlegen. Das macht die Sache für die Mapper einfacher und auch verständlicher.
Vorschlagen würde ich: MTB, Trekking und Rennrad. Wobei Rennrad MTB und Trekking impliziert und Trekking MTB impliziert. Wobei man evtl. bei Rennrad noch eine Kategorie Rennrad-Only schaffen sollte. Weil Rennfahrer nutzen ja auch gerne mal die Bundesstraße…und da möchte der normale Radler dann nicht unbedingt langgeroutet werden.

Klar ist die Streckenplanung bei jedem verschieden, aber es geht ja wohl eher darum, einen Vorschlag zu geben, wie man fahren könnte. Bzw. würde ich das Auto-Routing nutzen, wenn ich keine Lust/Zeit habe, eine Strecke zu planen.

Viele Grüße,
Henning

mauline · 2009-06-14T17:17:30.000Z

extremecarver:

Bringt eure Ideen ein, aber veraendert nicht das Ziel, einen einfachen subjektiven Tag zu haben, der es auf die schnelle erlaubt festzulegen ob ein Weg gut zum fahrradfahren ist.

Wie soll denn das funktionieren? Ohne das “Subjekt” zu kennen, sind die hinter “subjektiv” stehenden Kriterien unbekannt, die Markierung für Dritte nutzlos.

Beispiel: Ca. 10km von hier gibt’s eine flache Treppe über 10m Steigung, daneben ist ein ca. 0,5m breiter Streifen mit so einer Art Kopfsteinpflaster. Wenn ich da hochfahre gebe ich normalerweise nach ein paar Metern auf. Heute ist auf demselben Streifen ein anderer Radfahrer ganz locker an mir vorbeigezogen. Und nu? Ist der Streifen jetzt zum radfahren geeignet oder nicht?

Anderes Beispiel: Jemand hat hier im Wald ca. 1m breite, stark abschüssige Wege (geschätzt 30-50% Steigung) als “bicycle=yes” oder “bicycle=permissive” getaggt. Man kann dort fahren (mache ich auch gelegentlich), es ist aber hier in B-W verboten (Mindestbreite 2m). Wenn ich mir jetzt vorstelle, der örtliche Verein “Radelspaß ab 60” (ja, den gibt’s) plant einen Ausflug, dann kann ich nur hoffen, dass er OpenStreetMap nicht dazu nutzt um die Route zu planen. Die subjektive Einschätzung “ich komme da runter”, die den Mapper vermutlich veranlaßt hat, diese Wege entsprechend zu taggen, hilft anderen überhaupt nicht.

Das Grundproblem an Deinem Vorschlag ist, dass Du ein subjektives Tag willst. Subjektive Tags sind aus den oben genannten Gründen nutzlos. Objektive Tags (Wegbreite, Beschaffenheit, Auszeichnung als Fahrradweg) helfen dagegen deutlich mehr.

Gruß, Uz

extremecarver · 2009-06-14T21:57:20.000Z

Objektive Tags sind zu kompliziert, und werden sich daher einfach nicht durchsetzen. Ausserdem ist es echt schwer die Breite eines Weges einzuschaetzen. Und was verboten ist, ist mir komplett egal, ich mappe die Eignung eines Weges zum mountainbiken oder fahrradfahren, wenns verboten ist bicycle=no dazu und passt schon. So hat der rechtschaffene Buerger eine Grundlage fuer andere Gesetze zu debattieren, jemand anders mag dies egal sein, und er riskiert die Straße und fuehlt sich eventuell moralisch schlecht.

Fahrradweg = Fahrrad weg von der Straße) - die Gesetzgebung Fahrradfahrern gegenueber ist mir zu restriktiv und da kann eine schoene Uebersicht hier faehrt sichs besser auch Druck ausueben. Ich werde also weiterhin bicycle=no und mtb:scale=x taggen, ob dort mountainbiken verboten ist oder nicht, dass muss man an den Gesetzen sehen. Die koennen sich aendern und da sorge ich vor, dass es dann sogleich eine fertige Klassifizierung gibt.

Nehm eine Bundesstraße oder eine Landesstraße, wuerden wie objektiv vorgehen, dann muessten wir hier auch anders taggen, nur weil der “Staat” festgelegt hat, Straße x ist eine Bundesstraße, ist es eben eine. Konsequenterweise koennten wir also auch alle Straßenkategorieren loeschen, und sagen wir mappen nur objektiv. Oberflaeche, Breite, Steigung, etc…
Damit koennten wir uns nicht durchsetzen, und genauso schaut es bei der Bewertung von Fahrradwegen aus. Viele Mapper wollen einfach tags, ob die dann 100% stimmen ist doch nicht so wichtig, wenn es 90% stimmt passts ja, und wer meint dass es nicht reicht, kann ja objektiv alle Fakten dazuschreiben.

dgdg · 2009-06-14T22:57:35.000Z

extremecarver:

Und was verboten ist, ist mir komplett egal,

Ich glaube an diesem Punkt erübrigt sich jede weitere Diskussion.

extremecarver · 2009-06-14T23:12:50.000Z

Belassen wir es damit, immerhin hast du eingesehen deinen Schwachsinn wegzueditieren.

S-A-L · 2009-06-15T09:02:07.000Z

schüttelt den Kopf und reicht allen einen gekühlten Eistee Hier, zum abkühlen

@extremecarver
Du musst dir halt wirklich überlegen wie sinnvoll ein rein subjektives tag ist das jeder anders vergibt. Im Endeffekt kann man daraus ja auch recht wenig schließen wenn es keine Regeln gibt wie man die Radwege einordnen kann.