Private track, or non-track, in Schellinkhout

Peter_Elderson · 2020-05-15T10:50:08.000Z

Een track met een tijdelijk karakter op een priveeterrein zou ik niet mappen, en een pad over een erf zeker niet, maar dit is niet tijdelijk meer. Het houdt midden in het land op, dus geen doorgang, de rest is terecht verwijderd. Als het permanente stuk verwijderd wordt, zullen willekeurige mappers het telkens weer toevoegen, want duidelijk zichtbaar vanaf de weg en op luchtbeelden. Veel landbouwtracks staan zo als zichtbaar element op de kaart, maar kaartgebruikers gaan daar niet op want het houdt gewoon midden in het veld op, je kan er niet door. Routers en planners zullen het niet gebruiken.

Of mensen die gewoon langslopen of fietsen erin gaan hangt denk ik meer van het aanzien af. Publiek heeft geen toegang hoor ik, maar dat kan je niet goed zien. Als ik een ongeplande wandeling maakte en ik zat lekker aan die pikniktafel te bedenken hoe ik naar het dorp kom, dan zou ik het best kunnen proberen. Dan wordt het een traktorspoor over een veld met verderop een boerderij-erf, ik zou dan teruggaan maar er zijn meer avontuurlijk ingestelde wandelaars… Ik zou de eigenaar aanraden om dat iets duidelijker te maken met een simpel bordje GEEN DOORGANG, anders blijven mensen het proberen, met name degenen die geen kaart hebben waarop je kan zien dat je er verderop niet doorkan. Mappers die zo’n bordje zien zullen de track mappen als niet toegankelijk. Als er een hek staat zetten ze dat er ook op als barrier, maar een hek is lastig en geeft kosten dus ik kan me voorstellen dat je als eigenaar dan liever iets simpelers doet. Van de kaart halen gaat voor zulke toevallige voorbijgangers niet helpen.

Andere verwijderingen in dezelfde omgeving zou ik net zo bekijken.

Juridisch - ach, kan dat niet beter vermeden worden? Straks krijgen we nog diskussie of de huizen, schuren en sloten wel gemapt mogen worden…

AndriesWijma · 2020-05-15T12:14:50.000Z

Martin Borsje:

Onder de aanname dat de GSV-foto het bewuste hek is en de situatie ter plekke actueel beschrijft (ik woon iets te ver weg om er met de fiets langs te gaan…) zie ik een hek dat of structureel geopend is dan wel geeneens meer dicht kan.
De resolutie van de GSV maakt het niet mogelijk te ontkennen dat er een Art.461-bordje aangebracht is, maar ik twijfel…

Indien beide juist dan is de private tag niet ter plekke

Na twijfel en afweging in het verleden heb ik nu al een tijdje de volgende benadering. Een dergelijk hek betekent dat het weggetje door de eigenaar afgesloten kan en mag worden. Er zal dus normaal gesproken een private eigenaar zijn die geen plicht heeft om verkeer toe te laten. Ik maak doorgaans geen onderscheid tussen een open en gesloten hek.
Maar ook zonder hek houd ik rekening met de inrichting. Als een weg duidelijk onderdeel is van het boerenland en in de BGT niet als ‘rijbaan lokale weg’ staat, reken er dan maar op dat de boer die weg mag afsluiten en je weg mag sturen.

Van de wiki over key:access:

Access values describe legal permissions/restrictions. What happens on the ground may be different […]

Die restricties hoeft een eigenaar niet voluit vooraf te hanteren door hekken en dergelijke.
Net zoals huizen in een woonwijk wel toegankelijk moeten zijn voor de postbode, terwijl bewoners wel mensen mogen opdragen het terrein te verlaten. Je kunt je auto op menig oprit parkeren maar zult meestal door de bewoner worden weggestuurd.

Peter_Elderson · 2020-05-15T13:27:05.000Z

AndriesWijma:

Als een weg duidelijk onderdeel is van het boerenland en in de BGT niet als ‘rijbaan lokale weg’ staat, reken er dan maar op dat de boer die weg mag afsluiten en je weg mag sturen.

Ik kom ook heel vaak bij dit soort wegen waar je gewoon in mag, zelfs als er een dicht (maar zonder slot) hek is. Hangt ook wel van de gewoonte in dat gebied af, maar dat weet je niet van tevoren. Eigendom kan je meestal niet zien. In mijn buurt ziet veel land eruit als waarschijnlijk prive-eigendom, maar is al tijden geleden overgenomen door gemeente/provincie/rijkwaterstaat en geen verboden terrein. Men doet er domweg niks mee behalve “maaien” dmv schapen.

Het handigst is toch als er iets staat waaraan je kan zien hoe het zit, en dat hoeft dan helemaal geen officieel bord te zijn.

In dit geval, als je ergens aan kan zien dat het alleen voor landbouw is en doodloopt, dan denk ik dat de meeste mappers op de grond het niet zullen mappen. Vanaf luchtbeelden zie je dat niet, maar daar zie je weer veel duidelijker dat het gewoon in het land ophoudt.

philippec · 2020-05-15T20:46:59.000Z

Kan ik in Osmand zien of een weg privé is ?
Ik rij soms een heel eind om een weg te fotograferen en zie dan dat het privé is.

Dan zet ik er een “Weg vermijden” marker op om het geen tweede keer voor te hebben.

Peter_Elderson · 2020-05-15T21:32:00.000Z

philippec:

Kan ik in Osmand zien of een weg privé is ?

Ik dacht het niet, althans ik heb het nooit gezien en de tags kan je daar niet bekijken. Misschien dat er een mogelijkheid is om iets met style sheets en profielen te doen?

Geim · 2020-05-16T07:31:12.000Z

AndriesWijma:

Er zal dus normaal gesproken een private eigenaar zijn die geen plicht heeft om verkeer toe te laten.

Klopt, maar als hij (de private eigenaar) geen verkeer toe wil laten, zal hij dat duidelijk kenbaar moeten maken.
Maar dit doet eigenlijk niet ter zake. Vraag is of de track onterecht gemapped was. Eigenaar van de grond vindt van wel en maakt er zelfs een speciaal account voor om hem te verwijderen, terwijl hij al op access=private was. Gaan we nu toestaan dat alle wegen met acces=private (al dan niet betwist) uit OSM verwijderd worden?

Jillis_E · 2020-05-16T07:38:17.000Z

Dat hebben we in casu Hilversum ook niet gedaan. Maar laten we t niet verlopen zoals daar.

Martin_Borsje · 2020-05-16T07:48:38.000Z

De Hilversum-case is, helaas, weer een goed voorbeeld.
We gaan dus niet toestaan dat duidelijk zichtbare wegen en tracks (ter plekke of luchtfoto) zomaar verwijderd worden.

Peter_Elderson · 2020-05-16T11:52:58.000Z

Martin Borsje:

We gaan dus niet toestaan dat duidelijk zichtbare wegen en tracks (ter plekke of luchtfoto) zomaar verwijderd worden.

Is et echt nodig om in termen van toestaan te spreken?
Ik denk dat het een feit is dat de weg telkens weer toegevoegd kan worden door willekeurige mappers. Dan kan Bianca hem telkens weer weghalen, en ik snap ook waarom zij dat doet. Maar misschien is het handiger om hem op de kaart te gedogen (met de juiste kenmerken zodat mensen er niet overheen gestuurd worden) en juist op de weg (bij de toegang) te zorgen dat mensen er niet ingaan.

Als OpenStreetMap in het verleden mensen over de private weg heeft gestuurd, dan is een een excuus ook op zijn plaats, ongeacht of het nou strikt gesproken fout is of niet. En dan liefst zonder oplopende emoties overleggen wat de beste oplossing is.

Jeweetwel, iedereen heeft gelijk en mag spuien, daarna samen kijken hoe je het op kan lossen. (Jesses, nou zeg ik dingen waar ik normaal gesproken een teiltje bij nodig heb… en ik meen het nog ook).

Jan_Olieslagers1 · 2020-05-16T12:41:24.000Z

Als OpenStreetMap in het verleden mensen over de private weg heeft gestuurd

Sorry, Peter, dat slaat nergens op. OSM heeft nooit iemand ergens heen gestuurd, en heeft ook niet de intentie dat ooit te doen. Wij verzamelen en publiceren geografische informatie, niet meer, niet minder.

En ik ga helemaal mee met “we gaan niet toestaan dat [wat dan ook] verwijderd wordt” zeker als het om persoonlijke redenen gaat.
Stel je maar voor dat ik kerken haat, en in het wilde weg alle kerken begin te verwijderen van OSM? (kerken, of ook frituurkramen, of spoorwegslagbomen, of wat dan ook)

AndriesWijma · 2020-05-16T12:59:33.000Z

Geim:

AndriesWijma:

Er zal dus normaal gesproken een private eigenaar zijn die geen plicht heeft om verkeer toe te laten.

Klopt, maar als hij (de private eigenaar) geen verkeer toe wil laten, zal hij dat duidelijk kenbaar moeten maken.
Maar dit doet eigenlijk niet ter zake. Vraag is of de track onterecht gemapped was. Eigenaar van de grond vindt van wel en maakt er zelfs een speciaal account voor om hem te verwijderen, terwijl hij al op access=private was. Gaan we nu toestaan dat alle wegen met acces=private (al dan niet betwist) uit OSM verwijderd worden?

Zonder de tag access=private kan de OSM’er niet meer als argument gebruiken dat een router niet over de weg of track hoort te navigeren. Het verschil tussen ontbreken van een weg in OSM en ingetekend zonder toegangsrestricties vergroot het contrast (en de onenigheid).

Access=permissive lijkt het dichtst de juridische status te benaderen: “Open to general traffic until such time as the owner revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in the future.”
Als de eigenaar het hek een tijdlang dicht heeft dan zou het zeker access=private worden.

goedegazelle · 2020-05-16T13:02:33.000Z

Peter Elderson:

Als OpenStreetMap in het verleden mensen over de private weg heeft gestuurd

Als

Peter_Elderson · 2020-05-16T20:33:21.000Z

Jan Olieslagers:

Als OpenStreetMap in het verleden mensen over de private weg heeft gestuurd

Sorry, Peter, dat slaat nergens op. OSM heeft nooit iemand ergens heen gestuurd, en heeft ook niet de intentie dat ooit te doen. Wij verzamelen en publiceren geografische informatie, niet meer, niet minder.

En ik ga helemaal mee met “we gaan niet toestaan dat [wat dan ook] verwijderd wordt” zeker als het om persoonlijke redenen gaat.
Stel je maar voor dat ik kerken haat, en in het wilde weg alle kerken begin te verwijderen van OSM? (kerken, of ook frituurkramen, of spoorwegslagbomen, of wat dan ook)

Sorry, ik heb me kennelijk niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Ik bedoel zoiets: “als toepassingen of renderings op basis van de data in OpenStreetMap ertoe geleid hebben dat mensen die weg gebruikten”. Kijk dat is zo’n ding: een landeigenaar die dat merkt maakt daar geen onderscheid tussen. Als de data helemaal geen rol heeft gespeeld, zou ik nog steeds begrijpen dat de eigenaar het niet fijn vindt, en me nog steeds aangesproken voelen om naar een oplossing te zoeken.

Het gaat nu denk ik echt niet om persoonlijke haat tegen bepaalde objecten en het verwijderen van objecten elders, dat haal ik er in ieder geval niet uit. Persoonlijk ben ik van mening dat dit object mappable is, het zal ook op topografische kaarten zeker voorkomen, al zal ik het zelf niet doen. Maar ik zie wel gebeuren dat voorbijkomende mappers het telkens weer mappen, zonder zich van deze discussie bewust te zijn. Dat zou een doorlopende vete opleveren, en wie zit daar nou op te wachten?

Daarom zou ik pleiten om met de eigenaar te overleggen, eerst hopelijk de kou uit de lucht halen en elkaars standpunten begrijpen en erkennen, en dan kijken of er een simpele praktische en houdbare oplossing is.

philippec · 2020-05-16T20:59:23.000Z

Het is niet te zien in Osmand dat een weg privaat is.
Waarom gaan jullie ervan uit dat iedereen zich laat navigeren door een app ?

AndriesWijma · 2020-05-16T21:52:54.000Z

Peter Elderson:

Sorry, ik heb me kennelijk niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Ik bedoel zoiets: “als toepassingen of renderings op basis van de data in OpenStreetMap ertoe geleid hebben dat mensen die weg gebruikten”. Kijk dat is zo’n ding: een landeigenaar die dat merkt maakt daar geen onderscheid tussen. Als de data helemaal geen rol heeft gespeeld, zou ik nog steeds begrijpen dat de eigenaar het niet fijn vindt, en me nog steeds aangesproken voelen om naar een oplossing te zoeken.

Je hebt zeker een punt. We - ik spreek hier iedereen aan inclusief mezelf - mogen best wat meer meedenken met niet-mappers die tegen een probleem aanlopen. Een willekeurige landeigenaar zal weinig inzicht hebben in de wereld van mapping en routing. Dan kunnen ‘we’ wel roepen dat een weg in de database mag staan en dat het aan kaartenmakers en routers is om daar op geschikte wijze mee om te gaan…

We mappen tenslotte niet om domweg een database te vullen maar om goede functionele applicaties mogelijk te maken. Als we ontdekken dat ergens iets niet helemaal goed gaat of beter kan, dan zijn wij als mappers toch uitermate geschikt om de betreffende makers daarop te wijzen?

Er is op het forum genoeg discussie over rendering en routing terwijl ik weinig lees over contact en overleg met kaartenmakers en routers. Er is wel eens een verwijzing naar GitHub aangaande rendering van de standaardkaart (osm-carto) en over Openfietsmap is regelmatig interactie omdat Ligfietser op het forum actief is. Verder vergeet ik vast nog iets.

Dus concreet: zou het niet goed zijn om bij Osmand na te vragen of ze zich bewust zijn van het ontbreken van een zichtbaar onderscheid tussen een openbare weg en een privéweg? Ik gebruik het zelf niet dus weet niet hoe het werkt. Het ligt daarom voor de hand dat een gebruiker van Osmand navraag doet.

Dit dan nog los van wel of niet een beperkende access-tag op de wegen/tracks in deze kwestie.

Peter_Elderson · 2020-05-16T21:55:17.000Z

philippec:

Het is niet te zien in Osmand dat een weg privaat is.
Waarom gaan jullie ervan uit dat iedereen zich laat navigeren door een app ?

Ik neem aan dat OsmAnd niet routeert over een weg waar geen toegang is?

Ik denk dat de weg waar het hier over gaat ook spontane bezoekers trekt. Hij is open, beloopbaar en fietsbaar, er staat zo te zien geen hek of bord, en volgens mij staat er een pikniktafel bij het begin.

alphensebezorger · 2020-05-16T22:20:22.000Z

philippec:

Kan ik in Osmand zien of een weg privé is ?
Ik rij soms een heel eind om een weg te fotograferen en zie dan dat het privé is.

Volgens mij kan je dat wel aanzetten bij Kaartweergave - Details. Kijk maar eens of deze uitleg van Osmand je verder helpt, zoek even naar Show access restrictions and toll.

eggie · 2020-05-17T04:39:02.000Z

In de standaardkaart renderen wegen die op slot staan minder prominent edit… of zijn gearceerd. Je ziet dus wel verschil… Het bewuste stukje weg van mapper P. heb ik gisteren teruggezet… Wel heb ik vooraan een hek gezet aannemende dat het ook dicht kan en aan het eind noexit=yes
Alle PB overleg werd afgekapt…
Juist mensen die een kaart gebruiken zien nu dat de track nergens naar toe leidt… Iemand zonder kaart zal juist dit pad pakken in de veronderstelling dat je in het dorp komt.

Het verwijderen op priveterrein komt regelmatig voor. Zie hier… vers van de pers. Veel van die kavelpaden zijn in 2007 als pedestrian geimporteerd vanuit AND. Die haal ik niet weg…maar verander ze dan in iets anders met evt. Access=no

https://www.openstreetmap.org/user/Marcel12345678/history/

Heb wel begrip dat iemand dit weg wil hebben…maar toch… (ook hier geen overleg)
Dit is dus zo’n AND pedestrian…

Edit… Deze mappers nemen wellicht alleen maar een account in OSM om iets te verwijderen.

Martin_Borsje · 2020-05-17T05:06:49.000Z

En, last but not least:
Wij zijn hier, op het forum, merendeels mappers die zich mede, gezien dit draadje, interesseren in rendering, routing en toegangsrechten.
Ik vermoed echter, mede uit eigen observaties, dat het merendeel van de wandelaars in den lande een geheel ander perspectief hebben en zonder elektronisch apparaat en soms met een (verouderde) landkaart soms ook zonder rondlopen.
Of met een GSM met iets als Google Maps.

Op een mooie zonnige dag, of als ik de weg kwijt, kan ik ook wel eens denken “laat ik dit weggetje eens inlopen; misschien is het korter of mooier naar die kerktoren verderop”. Zo doen veel wandelaars dat ook.

Wat wij hier als community ook zullen doen of laten, inclusief de hevige discussies: op het merendeel van de wandelaars zal het geen effect hebben. OSM is voor een groot deel van de bevolking, je gelooft het misschien niet, nog steeds Ons Soort Mensen.

Als je als rechthebbende landeigenaar of pachter niet wil dat vreemden over een track lopen, dan hoort daar een hek en een 461 bij. Ja, dat kost wat tijd en een bezoekje aan de bouwmarkt. Aan dat feit wil de ‘eiser’ wel eens voorbij gaan.

Dus ook als wij private en no-exit op een track taggen zullen er nog heel veel analoge Berten en Maria’s het pad vinden.

Leuker kunnen we het niet maken.

eggie · 2020-05-17T07:29:45.000Z

Nog sterker. De meeste mensen weten echt niet wat OSM inhoudt… Het is ze ook niet kwalijk te nemen.
Vrienden van mij denken dat ik de hele dag met een GPSR loop te spelen.

Wanneer ik vertel dat ik bv een groot deel van de Biesbosch heb ingetekend geloven ze het niet. Dat kun jij nooit hebben gedaan. Echt niet!
“Ik heb trouwens een veel betere kaart van de Biesbosch… kijk maar… Mepsemie… hier kijk dan.”

Ja… maar dat is dus wat ik heb getekend…We noemen dat mappen… " Echt niet… dat is mepsemie!"

Dezelfde persoon rijdt ook met een gps met een osm kaart op z’n stuur… "Dat is echt niet OSM … dat is Garmin explore! "

Een beetje meer bekendheid geven zou wellicht helpen…(fiets- en wandelbeurs?) … , maar wellicht gaan we dan aan succes ten onder en gaat heel Nederland mappen. (of wegen verwijderen)