PostNord och OSM

riiga · 2022-12-05T15:00:57.688Z

Vid det här laget är nog de flesta bekanta med att PostNord har ett antal personer som på betald arbetstid redigerar kartan. Jag har varit i kontakt med dem som (något självutsedd) representant för den svenska OSM-gemenskapen och tänkte att det är bra om jag delar med mig av vad som har skrivits.

Det första e-postmeddelandet skickades av mig den 15 november:

Hej!

Vi är ett antal användare ur den svenska OSM-gemenskapen som har diskuterat och kommit fram till ett antal synpunkter på era bidrag och ändringar.

Först och främst ser vi det som positivt att ett så stort företag som PostNord vill använda OpenStreetMap och även bidra till projektet. Det är också bra att ni nu har börjat följa de riktlinjer som finns för organiserad redigering med att tydligt ange i era användarnamn vilket företag ni tillhör och att det finns en kontaktpunkt.

Däremot så var starten på det hela inte optimal med ett tiotal nya användare som helt plötsligt började göra ändringar i hela landet utan någon vettig förklaring på varför, inga gensvar när man lämnade kommentarer och det var oklart om det var en organiserad insats eller ej. Detta har dock förbättras med tiden och efter klagomål till DWG (Data Working Group). Nu funderar vi dock på att ånyo lämna in ett klagomål dit om inte bättring sker, då vi anser att det finns flera brister i den organiserade redigeringen:

Rejält bristande utbildning i OpenStreetMap, hur man redigerar och vad som är kutym. Här (Changeset: 128591704 | OpenStreetMap) svarar t.ex. en av PostNords användare att “Tyvärr har vi inte fått världens bästa utbildning”.

Otydliga redigeringssammanfattningar. Hela vissa användares historik är full av “vägen”, “ny väg”, “ändrat väg” och lämnar man en kommentar får man ingen tydligare förklaring. En del beskriver dock ändringarna väldigt bra vilket är uppskattat!

Mängder av nybörjarfel med felkopplade vägar, felaktig taggning, feljusterade bakgrundsbilder, förslag från iD (webbredigeraren) accepterade i blindo som t.ex. leder till att vägar över bäckar blir markerade som att de har vadställen istället för att rita in en bro eller göra ett rör av bäcken.

Oklart vad exakt målet med ändringarna är (förutom det väldigt generella “förbättra vägnätet”), varför hoppa runt till slumpmässiga platser i landet och ändra klassningen på en väg från highway=track (traktor/skogsväg) till highway=unclassified (mindre vanlig väg, “unclassified” är en typ av klassning i Storbritannien som låg till grund för OSMs vägtaggning).

Som ett företag med anställda som sysslar med organiserad redigering så ska man följa riktlinjerna (Organised Editing Guidelines - OpenStreetMap Foundation). Redan här brister det. T.ex. förekommer inte följande:

a unique hashtag to be used in the changeset comments (Borde införas så att man enkelt kan spåra ändringarna)

any non-standard tools and data sources used, and their usage conditions (I början förekom t.ex. postnummer utan förklaring i en del ändringsuppsättningar och postnummer är inte fri data i Sverige)

if participants will receive training material or written instructions, a copy of, or link to, these materials (Uppenbarligen har utbildningen varit obefintlig med tanke på en del av ändringarna, inga exempel har givits på vilken utbildning eller utbildningsmaterial som används)

plans for a “post-event clean up” to validate edits, especially if the activity introduces new contributors to OpenStreetMap (Den enda uppföljningen vi har sett har varit kommentarer i stil med “tack, det tänker vi på till nästa gång”).

Andra saker som har brutits emot är att någon kommunikation om detta projekt inte meddelades på e-postlistan (men dock på det halvdöda forumet). Informationen där kom dock ett par veckor efter att redigeringarna hade påbörjats (vilket var det som föranledde det första ärendet till DWG, misstänkt organiserad redigering). Kontaktväg, wikisida, m.m. meddelades först i september (3 månader senare!), inte acceptabelt.

Man kan också förvänta sig att ett företag som betalar sina anställda att redigera måste hållas till en högre standard än en hobbyredigerare som precis börjat lära sig. Det är väldigt svårt för en gemenskap på ett fåtal användare i ett helt land att granska redigeringar som en organiserad grupp på ett tiotal personer gör, vilket egentligen inte ska behövas när man väl litar på användarna, men i detta fall blir det väldigt svårt.

Vi vill också lyfta att det redan pågår ett projekt för att importera (i detta fall manuellt sammanslå OSM med) data från NVDB. Många av de ändringar som PostNords användare har gjort är i direkt motsats till denna import. Man handritar vägar utifrån geometri på en karta vilket aldrig blir lika bra som ursprungsgeometrin från NVDB (den importerar vi istället). Det saknas en massa data som finns om vägarna (t.ex. hastighet och beläggning). Klassningen som PostNords användare gör avviker ofta från vad som är praxis i den svenska OSM-gemenskapen vilket gör att korrekt importerad data “rättas” och vips så blir det en enda röra av det hela. Givet den kvalitet som PostNords användare hittills har hållit så känner vi inte att vi vill anförtro er att hjälpa till med den importen, men vi vill gärna att ni fortsätter bidra om ni tar till er den kritik som nu har riktats, ser till att vara observanta och inte slentrianmässigt ändrar klassningen på vägar utan väl underbyggda argument.

Något som skulle kunna vara till gagn för båda skulle vara om ni kunde dela de underlag ni använder för att göra era redigeringar så att vi får en bättre förståelse varför ni gör det ni gör och vi kan hjälpa till att reda ut om det är bra underlag. Vi misstänker att om rapporter kommer från era chaufförer så är de inte nödvändigtvis kartexperter. Det är viktigt att komma ihåg att OpenStreetMap är en databas med geografisk information i första hand och inte enbart den karta man ser på hemsidan.

Sammanfattningsvis har vi inget emot att PostNord som sådant vill använda och bidra till OpenStreetMap, men däremot vänder vi oss mot det sätt det har skett på med påbörjad verksamhet utan att följa riktlinjer, månader innan en kontaktväg upprättades, användare som inte kan förklara sin redigeringar, bristande återkoppling, o.s.v.

Vi ser gärna att ni tar till er av dessa synpunkter och för gärna en dialog med er i syfte att rätta till de belysta problemen hellre än att behöva gå till DWG.

Med vänlig hälsning och hopp om bättring
Ett antal användare ur den svenska OSM-gemenskapen

Till svar fick jag den 17 november:

Hej!

Tack för ert mail! Vi i PostNord är ett företag som kontinuerligt jobbar med vår kvalitet och därför är den här typen av mail mycket hjälpsamt.

Vi kan konstatera att PostNord projekt med att editera OSM inte har fått en optimal start. Vi ska nu göra vårt bästa för att höja kvaliteten på vårt arbete.

Det har redan skett en väsentlig kvalitetshöjning hos våra medarbetare tack vare kommentarer från övriga Communityt som vi tagit till oss av. Vi tar även till oss det ni påpekar i mailet.

De första sakerna som vi uppfattar i ert mail som vi behöver förbättra är:
Bättre kommentarer de ändringar vi gjort samt få med källhänvisningar däri. Tänker ni att vi ska ha någon specifik PostNord-tag där? Räcker det inte att vi har PostNord i våra användarnamn?
Större försiktighet när vi klassificerar om vägar, Ordentlig kalibrering av kartan mot GPS-spår innan vi ritar in en väg för hand.

Är det något mer som ni ser som akut att vi tar till oss?

Är det någon av er som har någon möjlighet att vara med på någon form av Teams-möte för vidare diskussion?

Med vänlig hälsning
Teamscheferna för PostNord Masterdata
genom
Jens Gynnerstedt
Teamchef CISU Syd

Varpå jag svarade den 22 november:

Hej!

Ja, det är rätt uppfattat om det vi tycker behöver förbättras. Rörande en specifik tagg så är det många andra organiserade redigerare som använder detta, t.ex. Microsoft, Bolt, m.m. Vår rekommendation är att ni helt enkelt ser till att skriva postnord i slutet av varje ändringssammanfattning , t.ex. “Ritade in saknade vägar i Lysekil postnord”. Det gör det väldigt enkelt att granska ändringar i efterhand då användarnamn kan skilja sig (det går ju som bekant att byta användarnamn) men en ändringskommentar är samma för evigt.

Om ni vill komma i kontakt med aktiva användare så är era medarbetare välkomna att använda det nya forumet på https://community.openstreetmap.org och mer specifikt det svenska underforumet Sverige (Sweden) - OpenStreetMap Community Forum där frågor kan ställas, synpunkter inhämtas, m.m.

Ni får även gärna presentera er verksamhet där då det gamla forumet där ni hade en tråd om PostNord (PostNord börjar testa med OSM - Sverige (Sweden) - OpenStreetMap Community Forum) är på väg bort.

Rörande Teamsmöte så skulle jag som har tagit på mig att författa detta mejl kunna vara med på ett sådant och diskutera vidare. Resten av denna vecka är jag tyvärr upptagen, men nästa vecka (v 48) kan jag de flesta tider under tisdag-torsdag. Fungerar inte det kan jag också måndag-onsdag v 49.

Med vänlig hälsning
Användaren “riiga” och den svenska OSM-gemenskapen

och fick respons den 23 november:

Hej!

Vad bra att du vill vara med på ett möte med oss, vi vill ju givetvis bli så bra som möjligt på OSM.
Imorgon har vi ett möte om OSM, där vi kommer att snacka om hur vi skall gå vidare med jobbet.
Jag återkommer så snart som möjligt efter detta möte. Så får vi se hur vi skall gå vidare.

Tack för ert engagemang.

Med vänlig hälsningar
Mikael

följt av ytterligare ett mejl den 28 november:

Ber om ursäkt för fördröjningen av svar.

Vi har nu haft ett väldigt givande möte där OSM-frågan har tagits upp inom vår organisation. Vi väntar just nu på svar i hur vi skall gå vidare.

Vi är fortsatt intresserade av att ha ett möte med dig, vi måste dock avvakta just nu tills att vi har fått vidare direktiv i frågan.

Vi har identifierat utvecklingspotential inom vårt arbete i OSM vilket är något som vi är intresserade av att förbättra.

Vi i PostNord har dessutom en unik fördel att vi har direktkontakt med våra chaufförer och brevbärare som kan ge oss direkt återkoppling i hur det ser ut i verkligheten, då våra kollegor och medarbetare är ute dagligen på vägar i Sverige och arbetar, vilket ger oss en realbild om hur det ser ut."

Mvh
Mikael

Sedan dess har jag inte hört något och något Teamsmöte har inte blivit av ännu. Hur lång tid deras ledning tar på sig att ge direktiv har jag ingen aning om.

I samband med detta har även andra användare uttryckt en stor frustration för hur PostNord har jobbat med sina redigeringar och kommunikationen med OSM-gemenskapen som minst sagt upplevts som bristfällig.

Jag kommer att uppdatera denna tråd om jag får ytterligare kommunikation från dem. Jag tänker också att denna tråd kan fungera som allmän diskussion om PostNord och OSM.

mcliquid · 2022-12-05T15:28:06.845Z

With pleasure I join here, because I personally already contacted the DWG of the OSMF in this regard to force a blocking.

Enclosed the list of PostNord users, which I could find:

UserId	UserName	Link	Mapper since
15460512	CK_PostNord	CK_PostNord \| OpenStreetMap	01-Apr-22
17001343	BeaPostnord	BeaPostnord \| OpenStreetMap	01-Sep-22
15647537	PostNordmalu	PostNordmalu \| OpenStreetMap	21-Apr-22
17580539	AÖ Postnord	AÖ Postnord \| OpenStreetMap	04-Nov-22
12118758	Dice PostNord	Dice PostNord \| OpenStreetMap	05-Nov-20
13407520	PostNordJonas	PostNordJonas \| OpenStreetMap	25-May-21
16231975	JohanPostnord	JohanPostnord \| OpenStreetMap	08-Jun-22
10213225	Soren@PostNord	Soren@PostNord \| OpenStreetMap	09-Aug-19
15452489	Harri-Postnord	Harri-Postnord \| OpenStreetMap	31-Mar-22
15453030	HannaGPostnord	HannaGPostnord \| OpenStreetMap	31-Mar-22
15647361	H3nke PostNord	H3nke PostNord \| OpenStreetMap	21-Apr-22
15647632	åsan postnord	åsan postnord \| OpenStreetMap	21-Apr-22
15660719	SaraG PostNord	SaraG PostNord \| OpenStreetMap	22-Apr-22
15452826	006KemoPostNord	006KemoPostNord \| OpenStreetMap	31-Mar-22
15453174	Niklas PostNord	Niklas PostNord \| OpenStreetMap	31-Mar-22
15819592	Snickers-Postnord	Snickers-Postnord \| OpenStreetMap	03-May-22
15819929	66MatsBPostnord	66MatsBPostnord \| OpenStreetMap	03-May-22
14423556	“”“Postnord”“Mjaaaa”	"Postnord"Mjaaaa \| OpenStreetMap	08-Nov-21
15452861	AndyC77PostNord	AndyC77PostNord \| OpenStreetMap	31-Mar-22
15454020	clarre1 Postnord	clarre1 Postnord \| OpenStreetMap	31-Mar-22
15454030	Nolheim Postnord	Nolheim Postnord \| OpenStreetMap	31-Mar-22
15485616	stuff62 POSTNORD	stuff62 POSTNORD \| OpenStreetMap	04-Apr-22
15512705	Henke46 Postnord	Henke46 Postnord \| OpenStreetMap	07-Apr-22
15647422	miey001 PostNord	miey001 PostNord \| OpenStreetMap	21-Apr-22
15660551	Roger58 Postnord	Roger58 Postnord \| OpenStreetMap	22-Apr-22
15662039	Malin88 PostNord	Malin88 PostNord \| OpenStreetMap	22-Apr-22
15819857	danmagn PostNord	danmagn PostNord \| OpenStreetMap	03-May-22
17607813	moha704 postnord	moha704 postnord \| OpenStreetMap	07-Nov-22
7454455	Stefanie-PostNord	Stefanie-PostNord \| OpenStreetMap	10-Jan-18
15453023	EvaWallinpostnord	EvaWallinpostnord \| OpenStreetMap	31-Mar-22

Also the link to OSMCha to find all their changesets: OSMCha

Wulfmorn · 2022-12-05T16:12:40.913Z

Det hade varit interessant att få vara med på det mötet, eftersom jag jag jobbar i ett företag som gör just sånt här (förbättrar vägnät för användning i företagets lösningar)

riiga · 2022-12-05T18:41:46.342Z

Om de föreslår en tid så återkommer jag om det i så fall.

riiga · 2022-12-05T22:04:32.725Z

Se gärna den andra tråden på tyska/engelska också: OSM in Schweden übernommen

emj · 2022-12-05T22:16:08.666Z

tycker att en block på flera veckor som Anders vill ha låter mycket drastiskt. Kan jämka till en till zero day på alla? EDIT: men jag kollade igen om massa changesets nu och är svårt att hitta saker att klaga på.

Ha respekt för att jag kanske inte har riktigt lika höga krav på datat som andra har, så jag erkänner att jag antagligen har fel.

Wulfmorn · 2022-12-06T00:29:56.801Z

Jag kollade på en nu. Det va mer onödigt slarv av okunskap än nåt slags sabotage.

Ett företag som PostNord kan man en dialog med. Banning är meningslöst.

riiga · 2022-12-06T07:14:13.776Z

Problemet i detta fallet är att vi har försökt ha en dialog väldigt länge men de svarar väldigt undvikande eller inte alls och skjuter upp saker hela tiden. Vi har också redan provat en 0-dagsbannlysning på ett par konton i syfte att få dem att svara på kommentarer, men det hjälpte föga.

Wulfmorn · 2022-12-06T08:59:25.182Z

Ok, förstår. Jag visste inte att dom var så oseriösa. Banna på.

Tomas_Marklund · 2022-12-06T10:55:37.925Z

Finns inte risken att bannade användare kringgår problemet genom att helt enkelt skapa en ny användare för att sen köra på som förut?

“Hmm, mitt användarnamn är paj, jag skapar en ny”

Jag som har varit med ett tag väljer definitivt inte “skapa en ny användare” som defaultlösning om nåt krånglar, jag vill behålla min statistik osv. Men, jag misstänker starkt att postnord-mapparna bryr sig föga om såna detaljer.

riiga · 2022-12-06T11:37:01.030Z

Risken finns väl, men då är det ju att räkna som ren vandalism och hanteras därefter, kanske kan DWG ordna IP-blockering om det blir så illa.

woodpeck · 2022-12-06T11:53:56.506Z

I have blocked all the users mentioned in this thread for one year (but will lift the block as soon as there is an agreement between the Swedish community and PostNord). I have also sent the following message to Sören, the guy at PostNord the DWG was previously in contact with:

Dear Sören,

members of the Swedish community are rather upset with the way PostNord mappers are behaving. The quality of contributions is often low (footpaths are re-tagged to be service roads; paths are drawn straight through buildings; roads are drawn over an existing path; and so on). Mappers comment on the these contributions, but rarely (if ever) receive a reply.

It is obvious that the people you have tasked with editing OSM have insufficient training to make good quailty contributions. This cannot continue.

The wiki documentation you have provided is also insufficient - it doesn’t contain a list of all users to start with.

You have been dragging your feet on engaging with the community - they say a meeting has been planned, and then postponed several times.

When these issues began, I asked you to stop your contributions until the problems could be resolved; apparently your idea of “resolved” and that of the volunteer mappers in Sweden diverge greatly.

I am now blocking all PostNord accounts from editing until such time as a way forward has been agreed between our volunteer mappers in Sweden and PostNord, that includes PostNord adhering f ully to all OSM organised editing guidelines and implementing a QA process and proper employee training to avoid the glaring errors that have been made, and to ensure that feedback from the community is taken into account promptly. We cannot have our volunteers clearing up after sloppy PostNord edits - we welcome contributions from everyone but not if they are a net negative because our volunteers have to do the supervision that you have neglected.

A good place to get in touch with the Swedish community is on the new forum, here: PostNord och OSM

Best regards,
Frederik Ramm

archie · 2022-12-06T15:36:05.691Z

PostNords avsikt var väl inte främst att bidra till osm. Kommentarsvaret till denna cs är talande:

OpenStreetMap

Changeset: 129774012 | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Wulfmorn · 2022-12-06T18:28:27.712Z

Okunskap. Dom slösar bort sin egen tid, och vår. Om dom bidrog rätt och anpassade sina system istället… win win win

Wulfmorn · 2022-12-09T08:57:36.514Z

Tydligen inte bara vi som har lite kritik.

SVT Nyheter – 9 Dec 22

Myndighetskritik mot Postnord

Sedan i juni har fler klagomål än vanligt kommit in till Post- och tele- styrelsen (PTS) gällande Postnords utdelning. Efter en granskning menar PTS att Postnord ej lever upp till kraven. – PTS ser väldigt allvarligt på att det här inte...

Msiipola · 2022-12-11T12:06:23.778Z

Nu är PostNords användare blockerade.

Finns det någon ytterligare info om PostNords verksamhet?

riiga · 2022-12-13T10:37:44.331Z

Detta kom precis på e-post från PostNord:

To the OSM community & whom it may concern,

We would like to inform you that Postnord as a organization have taken part of the feedback you have provided and has since last Tuesday, 221206, seized all editing in OSM.

This decision was taken before we were locked out and is based on an evaluation of our own performance as well as the input provided by the community. We will stop operations and reassess our way of working as well as our usage of OSM as a part of our master data.

We would like to underline that our intentions going into the process of editing and updating OSM have been pure and we have all along had the intention to both contribute to the community with quality updates as well as establishing a top-tier and unparalleled platform for our navigational and optimization needs. In hindsight our timeline and the training efforts for our editors haven’t been sufficient and as an effect quality have been lacking.

We will revisit our process and decide on our way forward. If OSM would continue to be a part of our future way of working we would like to plan for a structured approach and ensure detailed training & a deeper understanding of OSM and it’s inner workings for the editors. If this would be the case we would like to do this in collaboration with you and hence discuss how to approach this process with your community.

Best Regards

Msiipola · 2022-12-13T12:38:33.051Z

Texten från Postord känns som seriöst och lovande för framtiden. Förutsatt att det blir som man skriver.

Wulfmorn · 2022-12-19T19:38:12.934Z

@riiga Om du svarar så kan du igen försöka få till ett möte. Det är ju ingen stor sak att sätta ihop en kort kurs för dem som kunde gett dem en ganska stor boost i kvalitet. Jag kan själv bidra med kurs eller innspel på hur de borde gå till väga.

Jag menar, om dom tror att vårt möte bara blir att vi skriker på dem så är det ju ingen nytta. Det hade ju varit fantastiskt om PostNord kunde bidra med högkvalitetsedits och med ganska liten effort för de av oss som vill hjälpa dem får vi ju mycket tillbaks.

AndersAndersson · 2022-12-20T22:07:00.114Z

Nu är PostNord tillbaka ser det ut som.

OpenStreetMap

Changeset: 130280892 | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Jag skulle tycka det var intressant att dom beskrev lite mer konkret vad dom har gjort för att det inte ska bli samma sak som förra gången. Vi i communityn bör avgöra om det dom gjort är tillräckligt. För att dom kan skriva fina texter som visar att dom vill och ska sen göra jättebra saker har vi sett förut.