Polen bitte nocht nicht remappen!

hurdygurdyman · 2012-07-18T12:45:21.000Z

Cobra:

…
Persönlich stört mich extrem der Pessimismus, der jetzt verbreitet wird, sowie das Geschimpfe über lang bekannte Prozesse. Das ganze führt einfach zu nichts außer noch mehr schlechter Laune bei allen. In der Zeit, in der man sich aufregt, könnte man auch rausgehen und seine Gegend neu mappen.
…

Du hast recht.
Das und warum in Polen was schief gelaufen ist lasse ich mal außen vor.
Offensichtlich kocht jetzt bei vielen der alte Frust wieder hoch. Aber wie das oft so ist: nachher meckern ist einfacher als vorher was zu tun.
Ich für meinen Teil habe den mir bekannten Bereich um meine Heimat (ca. 20 km Umkreis) soweit möglich vorher bereinigt und finde bisher praktisch keine Verluste vor. Da gibts dann auch nichts zu meckern.

Ansonsten:
Danke an alle von mir, die eine Menge Zeit in die durch den Lizenzwechsel bedingten Arbeiten gesteckt haben.

Edit:
Mein Hilfsangebot in Polen gilt aber weiterhin.

42429 · 2012-07-18T14:10:09.000Z

Cobra:

Ja, es sind die lauten “Schreihälse”, die das Bild dominieren.

“Schreihälse” findet man vor allem im Lager der Ruck-Zuck-Umstellungsbefürworter. Wer viel zu OSM beigetragen hat, darf sich auch mal ein Wort der Kritik erlauben, wenn die Karte durch schnelle und intransparente Umstellungsprozesse beschädigt wird.

Selbst in Deutschland waren die drei Monate zwischen Dezember und März extrem knapp bemessen, um wenigstens die wichtigsten Großstädte wie Hannover in einen halbwegs akzeptablen Zustand zu versetzen. Ich habe diesen Zeitraum jedenfalls als eng empfunden.

Unentschlossene Nutzer anschreiben, zwei Wochen auf Reaktion warten, nach der Zustimmung entdeckt man weitere unentschlossene Nutzer, diese anschreiben, wieder zwei Wochen auf Reaktion warten, und dann kann man die übriggebliebenen Objekte ein bisschen verbessern. Wenn man ablehnende Nutzer anschreibt, dann kommen vielleicht Rückfragen, und nach der dritten Rückfrage erkennt der ablehnende Benutzer, dass die Vorteile einer Zustimmung im Großen und Ganzen doch die Nachteile überwiegen. Die lizenztechnische “Säuberung” der näheren Umgebung dauert also mindestens zwei Monate, wenn nicht länger.

In Polen gab es diese Chance zur leisen und effizienten “Säuberung” nicht, denn die Whitelist ist erst Anfang April fertiggestellt worden. Man kann den Polen vorwerfen, dass sie nicht bereits im Frühjahr 2011 mit der Vorbereitung des Lizenzwechsels begonnen haben. Der Lizenzwechsel ist aber nicht nur ein technischer, sondern auch ein sozialer Prozess, der langsam reifen muss. Die Entscheidung für oder gegen den Lizenzwechsel wird nicht unabhängig getroffen, sondern aufgrund der Mehrheitsverhältnisse innerhalb der Bezugsgruppe (“So wie mein Nachbar sich entscheidet, so entscheide ich mich auch”). Ablehner sind ansteckend, in der unmittelbaren Umgebung eines großen Ablehners gibt es nach meiner Erfahrung deutlich weniger Zustimmungen. Ab April dräute der Bot und drohte mit kurzfristiger Datenlöschung. Es fehlte die Zeit, um verbleibende Mapper mit angemessener Bedenkzeit zu kontaktieren. Die technischen Verzögerungen sind rückblickend ein Geschenk des Himmels, sie haben uns 3000 zusätzliche Zustimmungen beschert.

Die Kosovaren haben im Frühsommer die Chance genutzt, um nachträglich eine Genehmigung für h4ck3rm1k3’s Importe einzuholen. Ich bin angenehm überrascht, dass große Teile des Kosovo bereits lizenztechnisch “gesäubert” sind. Was im Kosovo übrig bleibt, sind im wesentlichen h4ck3rm1k3’s persönliche Beiträge, die ja uneingeschränkt verwendet werden können. Ich möchte nicht Polen und Kosovaren gegeneinander ausspielen - dazu sind die Voraussetzungen viel zu unterschiedlich - aber zumindest die Unterschiede analysieren.

In Japan sind derzeit die meisten Objekte (ca. 7 Mio.) von Löschungen bedroht. Überwiegend Importe, aber in Osaka und Tokyo sind auch einige wichtige Straßen darunter. Benutzer argrath hat die Lizenz abgelehnt, weil er kein Englisch versteht, und Benutzer Tatata ist möglicherweise nicht mehr am Leben.

Polen hat aber im Vergleich eindeutig die schlechtesten Karten, weil in Japan hauptsächlich Wälder, in Polen aber hauptsächlich Straßen betroffen sind. Es ist gut und wichtig, dass Marek dieses Problem anspricht und seine Erfahrungen in die Diskussion einbringt.

Es wäre natürlich perfekt, wenn die Lizenzumstellung noch einmal um sechs Monate verschoben werden würde, damit alle Regionen dieser Erde sich mit der gleichen Sorgfalt auf den Lizenzwechsel vorbereiten können.

Gruß #42429

P.S. @Simon Poole: In den letzten Tagen haben einige Mapper zugestimmt, für deren Beiträge ich sehr dankbar bin.

fkv · 2012-07-18T14:20:07.000Z

Cobra:

Persönlich stört mich extrem der Pessimismus, der jetzt verbreitet wird, sowie das Geschimpfe über lang bekannte Prozesse.

So, das stört dich? Übern Lizenzwechsel wurde am Anfang geschimpft, und am Ende wird immer noch drüber geschimpft, zurecht, weil vom Anfang bis zum Ende alles eine Sauerei war. Es wurde nichts demokratisch entschieden, die User nicht gefragt, es gab keinen Zeitplan, die Schritte wurden in der verkehrten Reihenfolge durchgeführt, bis zuletzt kannte keiner die Löschregeln, die wenigen verlautbarten Termine (1. April) wurden nicht eingehalten, es gab keine richtigen Tests und kein Testsystem, wo eine breite Öffentlichkeit die Ergebnisse überprüfen könnte, der Echtlauf startete dann plötzlich ohne Vorwarnung, und jetzt gibt es jede Menge Pannen. Jetzt erwartest du dir das große Lob? Mir fällt echt nichts ein, was man Positives über den Lizenzwechsel sagen könnte!

Du hast in den Lizenzwechsel deine Zeit investiert, sehr schön. Das bringt dich aber nicht in die Position, zu entscheiden, welche Kritik berechtigt ist und welche nicht. Denn viele, die hier schreiben, haben genauso viel oder wahrscheinlich noch mehr Zeit und Geld in Openstreetmap hineingesteckt.

aighes · 2012-07-18T14:24:08.000Z

42429:

Selbst in Deutschland waren die drei Monate zwischen Dezember und März extrem knapp bemessen, um wenigstens die wichtigsten Großstädte wie Hannover in einen halbwegs akzeptablen Zustand zu versetzen. Ich habe diesen Zeitraum jedenfalls als eng empfunden.

Von welchen 3 Monaten sprichst du? Denen, die vor ein paar Tagen geendet sind und vor deutlich mehr als einem Jahr begonnen haben?

Aber du kannst ja weiter diskutieren…evtl. löst sich dann auch das Problem in Luft auf

marek_kleciak · 2012-07-18T14:29:27.000Z

nachher meckern ist einfacher als vorher was zu tun

… das Problem ist, dass sich OSM mit der Änderung der Lizenz zu dem Vorgehen entschieden hat: Entweder akzeptierst du, oder du bist raus. Und wie ich geschrieben habe- die User in Polen haben verdammt viel getan.

Cobra: besten Dank für Deine Arbeit. Ernsthaft.
4,58% des Landes irrtümlich gelöscht, sind trotzdem verdammt viel daher sind viele Leute absolut sauer. Und ich verstehe beide Seiten.

Trotzdem finde ich, dass diejenigen, die hinweisen dass die polnische Community nicht rechtzeitig auf viele Gefahren reagiert hat, Recht haben und wir nach Vorne schauen müssen.

Also Hurdygurdyman, such Dir Was aus, trage Dich in die Tabelle ein damit keiner in diesem Gebiet stört:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Poland_remapping

Ein hinweis an Cobra mit seinem Zitat: “Ja, es sind die lauten “Schreihälse”, die das Bild dominieren. Ja, es gibt sicher auch andere, die still und leise remappen.” -Mein lieber: Zufällig koordiniere ich dort in einer Gruppe die Remapping Arbeit. Bin ich ein Schreihals bist Du selbstgerecht

Arbeitslose… da liegt der Fehler wohl eher bei der Geschäftsführung

Absolut richtig. Die haben es verpennt…

SimonPoole · 2012-07-18T14:57:50.000Z

marek kleciak:

nachher meckern ist einfacher als vorher was zu tun

…4,58% des Landes irrtümlich gelöscht, sind trotzdem verdammt viel daher sind viele Leute absolut sauer. Und ich verstehe beide Seiten.

…

4.58% waren betroffen (nicht notwendigerweise gelöscht) von den Bruchteil der Kandidaten die bis zu dem Zeitpunkt bearbeitet waren. Sprich das waren 4.58% von ein paar Prozent der Gesamtdaten in PL, oder anders gesagt <<<<<1%

PS: ich hab schnell nachgerechnet, waren 0.009% der ways

wambacher · 2012-07-18T14:58:11.000Z

42429:

Selbst in Deutschland waren die drei Monate zwischen Dezember und März extrem knapp bemessen, um wenigstens die wichtigsten Großstädte wie Hannover in einen halbwegs akzeptablen Zustand zu versetzen. Ich habe diesen Zeitraum jedenfalls als eng empfunden.

Hä ???

hast du die ganze Zeit auf der Mondrückseite geschlafen? Das Thema Lizenzumstellung war das heisseste überhaupt und beschäftigte uns an allen Stellen seit mehr als einem Jahr. Und du willst davon nix mitbekommen haben? Erspare mir bitte, dir alle Beispiele aus diversen Foren und auch News-Magazinen rauszukramen. Dass du dich selber als Altmapper hier erst am 1.4.2012 angemeldet hast, gibt mir schon arg zu Denken. Wolltest wohl wissen, was an diesem denkwürdigen Tag abgeht. Wurde dann ja leider noch um 3.5 Monate verschoben.

In Japan sind derzeit die meisten Objekte (ca. 7 Mio.) von Löschungen bedroht. Überwiegend Importe, aber in Osaka und Tokyo sind auch einige wichtige Straßen darunter. Benutzer argrath hat die Lizenz abgelehnt, weil er kein Englisch versteht, und Benutzer Tatata ist möglicherweise nicht mehr am Leben.

Das war, mit Verlaub, die verd… Aufgabe der lokalen Community. Wenn die das nicht hinkriegen, wer dann?

Es wäre natürlich perfekt, wenn die Lizenzumstellung noch einmal um sechs Monate verschoben werden würde, damit alle Regionen dieser Erde sich mit der gleichen Sorgfalt auf den Lizenzwechsel vorbereiten können.

Ja bin ich hier denn der Himbeertoni, dass ich JETZT sowas lesen muß? Nee, mein Lieber, der Zug ist (auch ohne die Gleise von Mirko) endgültig abgefahren.

wambacher

@all Sorry, aber das musste einfach raus - sonst wäre ich geplatzt

Oli-Wan · 2012-07-18T15:06:07.000Z

wambacher:

42429 aka FK270673:

Benutzer argrath hat die Lizenz abgelehnt, weil er kein Englisch versteht, und Benutzer Tatata ist möglicherweise nicht mehr am Leben.

Das war, mit Verlaub, die verd… Aufgabe der lokalen Community. Wenn die das nicht hinkriegen, wer dann?

Die waren aber selbst nicht traurig um den von argrath importierten Plunder:

https://docs.google.com/document/pub?id=1gWG7kNjtMfBQ7iBP09Otq6hcXKoL9bC3qsy0ypkGIR4:

Japan - due to the largest decliner, argath, of doing a huge place name node import; Japanese community happy to see it go.

Insofern kein Problem des Hinkriegens, sondern des Wollens. Und für das Nicht-Wollen habe ich durchaus Verständnis. FK270673 skizziert hier eine Katastrophe, die von den Betroffenen selbst keineswegs als solche gesehen wird.

efred · 2012-07-18T15:08:02.000Z

42429:

Es wäre natürlich perfekt, wenn die Lizenzumstellung noch einmal um sechs Monate verschoben werden würde, damit alle Regionen dieser Erde sich mit der gleichen Sorgfalt auf den Lizenzwechsel vorbereiten können.

Genau. Und wenn nach den sechs Monaten noch immer nicht alle Regionen dieser Erde sich mit der gleichen Sorgfalt auf den Lizenzwechsel vorbereiten konnten, dann wäre es perfekt nochmals 6 Monate verschieben.
Und wenn nach den erneuten sechs Monaten noch immer nicht alle Regionen dieser Erde sich mit der gleichen Sorgfalt auf den Lizenzwechsel vorbereiten konnten, dann wäre es perfekt nochmals 6 Monate verschieben.
Und wenn nach den erneuten erneuten sechs Monaten noch immer nicht alle Regionen dieser Erde sich mit der gleichen Sorgfalt auf den Lizenzwechsel vorbereiten konnten, dann wäre es perfekt nochmals 6 Monate verschieben.
Und wenn nach den erneuten erneuten erneuten sechs Monaten noch immer nicht alle Regionen dieser Erde sich mit der gleichen Sorgfalt auf den Lizenzwechsel vorbereiten konnten, dann wäre es perfekt nochmals 6 Monate verschieben…

SimonPoole · 2012-07-18T15:11:37.000Z

wambacher:

… Das Thema Lizenzumstellung war das heisseste überhaupt und beschäftigte uns an allen Stellen seit mehr als einem Jahr. Und du

Um das noch zu konkretisieren: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3130 (also 3 Jahre ist die konkrekte neue Lizenz bekannt, und die Diskussionen und Vorbereitungen sind noch deutlich älter).

wambacher · 2012-07-18T15:30:41.000Z

Oli-Wan:

Insofern kein Problem des Hinkriegens, sondern des Wollens. Und für das Nicht-Wollen habe ich durchaus Verständnis. FK270673 skizziert hier eine Katastrophe, die von den Betroffenen selbst keineswegs als solche gesehen wird.

ok, dann ist in Japan ja (fast) alles in Butter - gefällt mir auch besser so.

FK270673 - ach mir schwant einiges hab den Zusammenhang nicht sofort erkannt, sonst hätte meine interne Blocklist zugeschlagen.

Danke und Gruss
walter

marek_kleciak · 2012-07-18T15:30:53.000Z

Liebe Leute, ich erfuhr soeben von Balrogg aus Polen dass entsprechende Listen an die LGW schon im Apil geschickt wurden. Mehr dazu wird Balrog selbst schreiben.

SimonPoole · 2012-07-18T15:53:17.000Z

marek kleciak:

Liebe Leute, ich erfuhr soeben von Balrogg aus Polen dass entsprechende Listen an die LGW schon im Apil geschickt wurden. Mehr dazu wird Balrog selbst schreiben.

Das ist kein Geheimnis … die Liste ist seit April (gut versteckt) im WTFE wiki. Die LWG sind aber nicht die Leute die tatsächlich den Code geschrieben haben, und weiter hat die LWG ausser einer globalen Empfehlung zur Umsetzung sich da auch nicht weiter eingemischt. Ist auch schon X-mal auch hier durchgekaut worden.

Ich hab persönlich mehrmals in den letzten Wochen darauf gedrängt, dass das Team das den Code schreibt noch Unterstützung für eine Editlevel-Whitelist einbaut für Polen, dies ist aber mit der Hilfe von balrogg erst auf dem letzten Drucker passiert. Das weitere hab ich schon berichtet.

hurdygurdyman · 2012-07-18T17:50:55.000Z

marek kleciak:

nachher meckern ist einfacher als vorher was zu tun

…
Also Hurdygurdyman, such Dir Was aus, trage Dich in die Tabelle ein damit keiner in diesem Gebiet stört:
…

Zum meckern:
Da möchte ich klarstellen, das sich diese meine Äußerung nicht auf Polen bezog, sondern allgemein auf alle, welche den Bot-Durchlauf (schon wieder oder immer noch) in diesem Forum zum Anlass nehmen, Dampf abzulassen obwohl sich dadurch nichts mehr ändern lässt.

Ich habe mir Koszalin “reserviert” nachdem ich leider feststellen musste, dass die Bing-Billder für die fünf darüber ein annähernd genaues Mappen der Straßen nicht zulassen. Daher wäre ein vorheriger Check der Bildqualität und ein entsprechender Vermerk nicht schlecht.

Edit:
Das Feld um Koszalin (54/16) ist grün und somit wohl ohne Fehler durchgelaufen. Kann ich da anfangen zu remappen?

SimonPoole · 2012-07-18T18:36:48.000Z

hurdygurdyman:

…Das Feld um Koszalin (54/16) ist grün und somit wohl ohne Fehler durchgelaufen. Kann ich da anfangen zu remappen?

Denke schon. Es wird ev noch ein paar Änderungen geben wenn da der bot nochmals durchläuft, aber das wird kaum grosse Auswirkungen haben.

marek_kleciak · 2012-07-18T20:27:31.000Z

Spaßiges von der bot Redaktion: https://twitter.com/redactionbot

Keeping away from Poland for a while, they’re weird.
sowie:
“Demolished the whole city in Poland: http://cleanmap.poole.ch/?zoom=13&lat=5 … ♫ And it’s not the only one ♫ http://cleanmap.poole.ch/?zoom=13&lat=5 … I hope your town will join them!”

kendzi · 2012-07-18T20:42:17.000Z

I try to follow last events connected with license change in Poland. And I start to think that the whole OSMF or LWG totally don’t get what happened from point of view in Poland. So I well try to explain it with simple and hopefully humorous comparisons:

people responsible for license change => Vogons
location of information about license change, guidelines etc. => local planning department on Alpha Centauri

I hope that new a hyperspatial express route will serve you well

But seriously, I hope that everyone will help with reconstruction!

Basstoelpel · 2012-07-18T21:09:05.000Z

kendzi:

people responsible for license change => Vogons

location of information about license change, guidelines etc. => local planning department on Alpha Centauri

The main part of Poland still has the chance to file a Prisoner Release form.

Don’t panic!

Baßtölpel

hurdygurdyman · 2012-07-19T06:07:09.000Z

hurdygurdyman:

…
Ich habe mir Koszalin “reserviert” nachdem ich leider feststellen musste, dass die Bing-Billder für die fünf darüber ein annähernd genaues Mappen der Straßen nicht zulassen. …

Gerade wollte ich anfangen und stoße auf folgenden way: http://www.openstreetmap.org/browse/way/24047633
Da steht: source = UMP-PL, ./UMP-Koszalin/src/KOSZALIN.ulice.txt
und das wurde gestern um 22.08 Uhr angelegt.
Der Anschluss an den cycleway ist m.E. auch falsch.
Was tun? Rauswerfen und neu mappen? Mapper anschreiben?

Ich helfe gerne aber nur hinterherputzen ist nicht mein Ding
Edit:
und der Weg hat wohl den bot überlebt, obwohl auch source=UMP-PL, ./UMP-Koszalin/src/KOSZALIN.ulice.txt.
http://www.openstreetmap.org/browse/way/118718644

marek_kleciak · 2012-07-19T06:30:48.000Z

Entfernen, neu zeichnen.
Viele Änderungen wurden von dem bot desweger rückgängig gemacht, weil einige UMP User privat die Nutzung eigner Edits erlaubt haben.
Wie ich verstanden habe wurden solche Daten wieder eingebaut.

Herzlichen Dank für Deine Hilfe!
Marek