Podręcznik - kompendium wiedzy o edycji OSM

Olga_Yanosik · 2020-07-28T20:12:10.000Z

Jak pewnie niektórzy już widzieli https://www.facebook.com/photo?fbid=10157374738443671&set=g.500589303317858 chcemy się przymierzyć do zebrania wiedzy o projekcie OSM, o zasadach i podstawach edycji. Na dobry początek w wersji elektronicznej.
Szukamy osób chętnych do zespołu, który będzie się zajmował tym tematem. Jeżeli macie jakieś przemyślenia, propozycje, rady, sugestie to odezwijcie się na zarzad@openstreetmap.pl lub piszcie w tym wątku. Cenna jest każda uwaga, nawet odnośnie kroju czcionki

maro21 · 2020-07-28T21:28:48.000Z

A do kogo będzie kierowany ten podręcznik?

Olga_Yanosik · 2020-07-29T10:47:05.000Z

Uważam, że powinien być przekrojowy ale i dość szczegółowy. Tak, żeby przede wszystkim rozwinąć dobre praktyki u osób rozpoczynających edytowanie ale i żeby był miejscem do którego mogą zajrzeć też bardziej doświadczeni edytorzy.
Myślimy, że praca będzie przebiegać etapami - poziomami, które będą następnie uszczegóławiane.
Po to właśnie zbieramy zespół i prosimy o Wasze opinie, żeby dokument odpowiadał wszystkim

Jerry_W2k · 2020-07-29T11:52:40.000Z

Czy będzie “rozdzialik” na temat pracy w JOSM?
Jak dostosować JOSM do pracy, jakie warstwy/wtyczki mogą pomóc przy mapowaniu.
Jak się tworzy “wyspy na środku jeziora” w sensie jak się tworzy poligony złożone. Dobre praktyki przy tworzeniu takich poligonów.
Dlaczego nie warto łączyć poligonów z drogami
Wyciąganie danych z OSM do QGIS za pomocą wtyczki QuickOSM.
Aplikacje na telefon korzystających/do edycji OSM typu StreetComplete, OSMand, Vespuci - przedstawienie aplikacji.
Rozdział o kategoriach dróg przydałby się.
Może jeszcze rozdzialik o Mapilary?

jermig · 2020-07-29T17:00:15.000Z

Dodałbym jeszcze kwestię relacji - w szczególności na drogach (zakazy i nakazy skrętu), jak i linie autobusowe. Po przejściu na JOSMa dopiero zauważyłem, jak łatwo zniszczyć te relacje działając w iD.

Władysław_Komorek · 2020-07-29T17:19:15.000Z

Poradników czy podręczników edytowania w OSM jest już bardzo dużo.
Samych poradników w j. polskim jest kilka.
Oczywiście każdy ma kilkudziesięciu swoich miłośników plus autorzy i na tym się to wszytko kończy.
To co proponujecie to będzie kolejny zestaw tysięcy odnośników do Wiki.
Dlaczego?
Bo tylko Wiki jest podstawą do poprawnego edytowania a niezależne podręczniki będę po krótkim czasie nieaktualne.
Wiki jest to “żywy” przewodnik jak się poruszać po OSM.
Obecnie Wiki przechodzi dużą metamorfozę, aby ujednolicić wielojęzyczne artykuły i ułatwić wyszukiwanie.
Używając poprawnie wyszukiwarkę można znaleźć każdą, interesującą nas, informację.
Prócz tego mamy także możliwość zapoznania się z innymi punktami widzenia w poszczególnych dyskusjach.
Właśnie te dyskusję pozwalają nam na rozwijanie edytowania OSM.
Jeśli ktoś ma problem w w poruszaniu się po Wiki, to będzie, na pewno, znudzony, przeszukując kolejne strony poradnika.
Kiedyś wymagana była znajomość j. angielskiego, a dziś, algorytmy Googla pozwalają zobaczyć każdy artykuł/dyskusję Wiki przetłumaczony na j. polski.
Oczywiście poloniści będę narzekali, że to tłumaczenie jest złe, ale dla osoby której zależy na poznaniu artykułu w innym języku będzie to wystarczające i zrozumiałe.

Dziwi mnie to to ciągłe narzekanie na braki w Wiki, ale to tylko “bicie piany”, ponieważ, jeśli zależy nam na rozwijaniu tagów to należy brać udział w dyskusjach na Wiki, czego brak w dyskusjach ze strony polskiej społeczności.
Tak jak napisałem poprzednio, to tylko Mateusz bierze udział w dyskusjach, czyli rozwijaniu tagowania.

Stworzyłem nawet strony związane z poszczególnymi miastami/województwami na Wiki, aby umożliwić/skoordynować edytowanie w poszczególnych regionach. I co? No nic. Brak zainteresowania.
Przetłumaczyłem tysiące tagów na Wiki. Pozostało tylko ich aktualizowanie. Brak chętnych. Za to wiele komentarzy, czasami złośliwych, na temat jakości tych tłumaczeń. Dopiero ostatnio ruszyło. Za co bardzo dziękuję “maro21”.

Dlatego proponuję branie częstego udziału w dyskusjach na Wiki i w jak największym gronie.
A dla osób mających poważne podejście do edytowania na OSM, o więcej cierpliwości w szukaniu i wczytaniu się w opisy tagów czy innych obiektów i zapoznanie się z https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Przewodnik_dla_początkujących
Więcej w “Category:Pl:OpenStreetMap” https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Pl:OpenStreetMap

km2bp · 2020-07-29T17:26:37.000Z

Najprościej jest robić video-samouczki. I umieszczać je na YouTube lub innej platformie. 100 razy przystępniej jest dla ucznia jak obejży instrukcję robienia czegoś nieznanego niż czytać opisy tekstowe. Video-solucje to najlepszy sposób uczenia się w prosty sposób rzeczy z pozoru trudnych a tak naprawdę dziecinnie prostych. W opisie swojego profilu na OSM prezentuję kilka takich Video porad. Jak będę mieć natchnienie to nagram coś nowego a narazie trzymam kciuki za tą zacną inicjatywę. Gdyż sam jesze wszystkiego nie potrafię i często na tym forum proszę innych o pomoc. Niestety FB zlikwidował mi konto i tam się wypowiadać nie mogę.

Olga_Yanosik · 2020-07-30T20:23:34.000Z

@Jerry_W2k, **@jermig ** Dzięki za podrzucenie tematów, dopisuję je do notatek, żeby nie umknęły.
**@Władysław Komorek **Nie wszystkim odpowiada grzebanie w Wiki, nie wszyscy to umieją i chcą to robić. Wiem z doświadczenia, że są ludzie, którzy mają duży opór, żeby coś edytować na Wiki. Z różnych powodów - barier technicznych lub zbyt skąpej ich zdaniem wiedzy. Uważam, że bardzo doświadczeni edytorzy nie będą korzystali z tego dokumentu bo nie muszą. Wiedzą jak edytować. Ale gdyby zaszła taka konieczność, np. coś zapomną lub chcą sprawdzić? Proszę, plik jest dostępny, pod ręką, na stronie, FB czy gdzie tam jeszcze może być. Dokument ten ma być łatwo dostępny dla każdego, a szczególnie dla początkujących i średnio zaawansowanych.
@km2bp Jedno nie wyklucza drugiego. Kilka samouczków/tutoriali Andrzej już popełnił, są dostępne na GitHubie.

rmikke · 2020-07-30T23:35:46.000Z

W sensie, że takie coś jak https://pl.wikibooks.org/wiki/OpenStreetMap tylko dokończone?

maro21 · 2020-07-31T00:42:49.000Z

Czy ten podręcznik znajdzie się potem na Wiki albo zastąpi obecny poradnik?

Chyba że ma on być nie niewolnej licencji i płatny?

Jeśli nie, to myślę, że nie ma sensu dublować tego co już jest, tylko ulepszyć albo napisać na nowo.

Obecnie osoba, która zarejestrowała się na OSM i będzie szukać pomocy dotrze tutaj:
Strona główna → Pomoc → Przewodnik dla początkujących.
Który był pisany 8 lat temu. A wtedy, jak myślę, OSM wyglądało inaczej. Jest mocno nieaktualny i rozmija się z rzeczywistością.

wspominanie o JOSM w poradniku dla początkujących jest bez sensu: po pierwsze nie jest to dla początkującego, a po drugie obecnie używa go tylko 8% mapujących,
zbieranie śladu GPS? To jest tylko jedna z metod zbierania danych i to nie najważniejsza i niedominująca. Może się przydać do zmapowania ścieżek w lesie, ale większość początkujących na OSM zaczyna od dodawania POI.
inne nieaktualne rzeczy jak Potlach, Yahoo Maps i Landstad
Ja jestem 5 lat na OSM i mam 9000 edycji na koncie, a nigdy nie używałem JOSM, ani nie zebrałem śladu GPS, ani go nie wgrałem.

Jeśli ten planowany podręcznik miałby zostać napisany na nowo i zastąpić wyżej wymieniony, to jest to dobra inicjatywa. Popieram.

Tylko spójrzcie z perspektywy początkującego i z góry na OSM, a nie z perspektywy kogoś, kto jest biegły w JOSM i QGIS.

Kiedyś myślałem nad tym, co jest ważne dla kogoś kto zaczyna przygodę z OSM. Poniżej kilka moich przemyśleń:

Osoba zaczynająca przygodę z OSM powinna zacząć od Samouczka w iD. Jest on bardzo dobrze napisany, jest interaktywny i nie ma sensu dublować czegoś, co jest już dobrze zrobione. Oczywiście nie ma tam wszystkiego, ale są to podstawy podstaw, które każdy powinien przejść. W samouczku jest nie tylko obsługa samego edytora, ale też podstawy mapowania.
Tagi. Opowiedzieć o tagach, jak to działa. Ja dawno temu nie wiedziałem, że można dodawać jakieś swoje tagi lub inne których nie ma w edytorze. Więc np. opis wpisywałem w tagu operator=*, bo takie pole się wyświetlało…
Tagi w OSM to jedna z najważniejszych rzeczy, a nigdzie nie jest dobrze wytłumaczona i każdy się o tym wszystkim dowiaduje przez lata mapowania.
a) np. wytłumaczyć, że nie wystarczy dodać name=Apteka do adresu albo budynku, żeby zmapować aptekę i nie wystarczy usunąć nazwę z POI, gdy tego POI już nie ma…
b) powiedzieć jak szukać odpowiedniego tagu: podstawowe rzeczy można znaleźć w presetach iD i staram się rozwijać ich wyszukiwanie, ale nie ma tam wszystkiego, więc napisać, gdzie szukać jak nie znalazłem tagu na np. sklep z miejskimi pojazdami elektrycznymi…
Nie kierować ludzi do JOSM! Tzn. nie w poradniku dla początkujących. Obecnie 77% mapujących używa iD. Do przeważającej większości rzeczy wystarcza. Oczywiście może być rozdział o JOSM, ale bardziej pod kątem “co można zrobić w JOSM czego nie można w iD?”.
Relacje nakazów/zakazów skrętu - do tego też w iD jest bardzo dobry tutorial z opisami i grafikami.
Napisać, o tym dlaczego nie wszystko wyświetla się na głównej mapie i gdzie znaleźć mapę, na której się wyświetla. Dodałem na mapę krawca i dlaczego go nie widać?
Pokazać ogromne możliwości OSM - że to nie tylko ta mapka www.osm.org, ale baza danych, z ogromną ilością różnych obiektów. Możliwości takie jak wstawienie mapki z siedziba firmy na swoją stronę albo stworzenie własnej uMap, overpass, inne mapy na danych OSM i wiele innych.
Podstawy overpass turbo - tu się zaczyna robić ciekawie, jak ktoś pozna jak można wyszukać coś konkretnego - jak wiemy Nominatim nie pokaże nam na mapie np. “wszystkich aptek w moim mieście”.
Powiedzieć skąd brać dane do edycji. Np. adresy, budynki, nazwy ulic i inne. I jak je dodać na mapę.

Dlatego zapytałem do kogo ma być adresowany podręcznik, bo od tego zależy, co w nim powinno być.

czy dla użytkowników niemapujących
czy dla osób, żeby zachęcić je do OSM
czy dla początkujących edytorów, którzy pierwszą edycję mają już za sobą.

RicoElectrico · 2020-07-31T00:52:50.000Z

maro21:

Chyba że ma on być nie niewolnej licencji i płatny?

Nie wiem skąd pomysł, ale istnieją płatne treści na wolnej licencji, chociażby papierowe książki.

maro21:

a jestem 5 lat na OSM i mam 9000 edycji na koncie, a nigdy nie używałem JOSM, ani nie zebrałem śladu GPS, ani go nie wgrałem.

I niestety bez JOSM-a aby wykonać revert musisz poprosić kogoś innego na forum.

Widzę natomiast, że (kto by się spodziewał) wątek o podręcznik przerodził się w koncert życzeń. Z jednym @maro21 się zgodzę jak najbardziej i taką wizję inicjatorom przedstawiłem: problemem jest wiedzieć, że coś w ogóle istnieje. Ile to osób nie wie o funkcji uwag, o walidatorach, jak proponuje się tagi, kto za co odpowiada w OSM. Duplikacja dokumentacji nie jest optymalna.

maro21 · 2020-07-31T01:07:48.000Z

Olga | Yanosik:

Nie wszystkim odpowiada grzebanie w Wiki, nie wszyscy to umieją i chcą to robić. Wiem z doświadczenia, że są ludzie, którzy mają duży opór, żeby coś edytować na Wiki. Z różnych powodów - barier technicznych lub zbyt skąpej ich zdaniem wiedzy.

Ja myślałem, że z powodu braku czasu albo dobrej znajomości angielskiego.
Bariery techniczne… edytowanie Wiki nie jest trudniejsze niż mapowanie OSM. Jeśli ktoś nie wie, jak zmapować i otagować las, to znajduje inny las i robi analogicznie…

Najlepiej by było, jakby każdy pisał na Wiki o tym, na czym się zna albo co często mapuje. Ja mogę napisać o tym co mapowałem, albo to co rozumiem jak działa, ale nie wszystko na OSM mapowałem, nie znam się np. na granicach administracyjnych, lasach, wulkanach, wodospadach itd.

Cristoffs · 2020-08-01T08:49:28.000Z

W dużym skrócie, postaram się trochę poukładać informację.

Pomysł powstał na skutek braku materiałów powiedzmy o “jednolitej” treści. I tu ważna informacja nadających się do druku, bo prowadząc szkolenia czegoś takiego wyraźnie brakuje. Materiały, które są obecnie dostępne w takiej formie, nie są dostępne w naszej wersji językowej.

maro21:

Czy ten podręcznik znajdzie się potem na Wiki albo zastąpi obecny poradnik?

Nie nie znajdzie się na wiki. Raczej nie będzie niczego nie zastąpi, będzie dostępny równolegle.

maro21:

Chyba że ma on być nie niewolnej licencji i płatny?

Na 100%, będzie dostępny nieodpłatnie, co do konkretnej licencji to jest za wcześnie, by o tym mówić (pewnie jakaś CC).

maro21:

Dlatego zapytałem do kogo ma być adresowany podręcznik, bo od tego zależy, co w nim powinno być.

Tu są schody. Bo tak mi się wydaje, że potrzebujemy chyba kilka, a nie jednego.

maro21:

czy dla użytkowników niemapujących

czy dla osób, żeby zachęcić je do OSM

czy dla początkujących edytorów, którzy pierwszą edycję mają już za sobą.

Zasadne wydaje się, że powinien być skierowany do początkujących oraz średnio zaawansowanych, dla niemapujących raczej wystarczy jakiś wstępniak - to chyba po prostu powstanie przy okazji. (Olga co ty na to?)

maro21:

Powiedzieć skąd brać dane do edycji. Np. adresy, budynki, nazwy ulic i inne. I jak je dodać na mapę.

To jest Genialny pomysł!!!

Władysław Komorek:

To co proponujecie to będzie kolejny zestaw tysięcy odnośników do Wiki.
Dlaczego?

Bo nam tego brakuje. Jak pewnie wiesz trochę edycji zrobiłem w Wiki. I naprawdę nie jest to zbyt przystępne medium. Przy czym wydaje się, że jest to trochę wina samej OSM i struktury danej, nie samej Wiki. Twój wkład w Wiki jest niesamowity i nasza inicjatywa w dużej mierze będzie się opierał na tej pracy w zakresie tag-ów i samej struktury danych. Natomiast oprócz tego jest sporo tematów, które w Wiki są po łebkach lub nie ma wcale z powodu nazwijmy to “rozmiaru” tematu (Qgis, Overpass, Osmosis i inne)

Cristoffs · 2020-08-01T08:54:03.000Z

maro21:

Nie kierować ludzi do JOSM! Tzn. nie w poradniku dla początkujących. Obecnie 77% mapujących używa iD. Do przeważającej większości rzeczy wystarcza. Oczywiście może być rozdział o JOSM, ale bardziej pod kątem “co można zrobić w JOSM czego nie można w iD?”.

Tutaj Andrzej się z Tobą nie zgodzi, ja natomiast uważam że zaczynać trzeba zawsze od iD (Też o to się z nim kłócę.)

Yunkers · 2020-08-01T09:33:07.000Z

JOSM jest fajny do bardziej skomplikowanych edycji, ale jednocześnie trudny i łatwo nim zniechęcić kogoś do mapowania. O JOSM-ie napisałbym tyle, że jest i co tam można zrobić na nim łatwiej/lepiej jak się go umie.

Jeśli chodzi o rzeczy z bardziej “mojej działki” to tak:

jak rysować drogi, żeby dobrze działały i wyglądały ładnie - dość często spotykam niezaokrąglone ronda albo zakręty rysowane ze zbyt małą liczbą punktów i przez to są kanciaste i nierówne
kiedy rozdzielać linie na skrzyżowaniach/jezdniach, a kiedy nie
dlaczego czasem lepiej dodawać tagi maxspeed, smoothness itp. zamiast od razu podnosić kategorie dróg w całych miastach -
krótki opis jak tagować ścieżki rowerowe i chodniki - dość często spotykam tu błędy, widocznie wiki/presety iD nie są oczywiste

Władysław_Komorek · 2020-08-01T10:23:54.000Z

Cristoffs:

Bo nam tego brakuje. Jak pewnie wiesz trochę edycji zrobiłem w Wiki. I naprawdę nie jest to zbyt przystępne medium. Przy czym wydaje się, że jest to trochę wina samej OSM i struktury danej, nie samej Wiki. Twój wkład w Wiki jest niesamowity i nasza inicjatywa w dużej mierze będzie się opierał na tej pracy w zakresie tag-ów i samej struktury danych. Natomiast oprócz tego jest sporo tematów, które w Wiki są po łebkach lub nie ma wcale z powodu nazwijmy to “rozmiaru” tematu (Qgis, Overpass, Osmosis i inne)

No własnie. Tu jeszcze bardziej potwierdzasz, że należy bardziej pracować nad Wiki a nie tworzyć kolejne poradniki które, również, umrą śmiercią naturalną.
Od dawna namawiam aby prowadzić dyskusje na Wiki (łatwy dostęp do wszystkich uwag) i rozwijać opisy obiektów i tagów. Jeśli tag, na przykład, “schody” ma opis mało zrozumiały, to czy nie jest prościej rozwinąć opis, a przy okazji wytłumaczyć w “dyskusji” w czym jest problem, niż tworzyć hasło “schody” w nowym poradniku i opis który nie będzie związany z tym tagiem?
Jak przekonasz edytorów, że opis w jakimś poradniku jest ważniejszy niż na Wiki? Pamiętaj, że edycje są wiążące międzynarodowo.
Zaczynać wojny edycyjne, bo NASZA racja jest ważniejsza, od np. bułgarskiej?

Dlatego każdy poradnik i opisy w nim, nie będą wiążące na OSM a tylko wprowadzające, czasami, w błąd osoby czytające takie opisy “po łebku”.
W czym jest problem aby pracować nad Wiki i rozwijać ją?
Nie przypominam sobie aby było coś istotnego, dla mapowania, co nie zostało opisane wystarczająco na Wiki.
Po prostu trzeba czytać ze zrozumieniem.

Co do “Qgis, Overpass, Osmosis”, także, w czy jest problem opisać to dokładnie na Wiki?

Co do JOSM.
Krzywdzące są uwagi, że JOSM jest za trudny na początkujących.
Na Wiki są opisane, w kilku językach sposoby używania.
Jeśli ktoś czegoś nie rozumie, dlaczego w Dyskusji Talk:Pl:JOSM https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Talk:Pl:JOSM&action=edit&redlink=1, nie napisze w czym jest problem, zamiast narzekać na forum?
Na pewno znajdzie się ktoś, kto wytłumaczy.
Jeśli nie po polsku to w innym języku. Klikając na stronę prawą myszą mamy opcje “Przetłumacz na język polski”.
Jakie jeszcze porady są potrzebne?
Także, jeśli ktoś lubi iD to wcale nie znaczy, że JOSM jest gorszy, lub trudny.
Po prostu “jeden lubi lody a drugi wódkę”.

maro21 · 2020-08-02T11:11:52.000Z

Władysław Komorek:

Co do “Qgis, Overpass, Osmosis”, także, w czy jest problem opisać to dokładnie na Wiki?

To, że powinna to zrobić to osoba, która ich używa i dobrze zna - nie wystarczy tłumaczenie z angielskiego. A i polska wersja wcale nie musi być tłumaczeniem.

Władysław Komorek:

Jak przekonasz edytorów, że opis w jakimś poradniku jest ważniejszy niż na Wiki? Pamiętaj, że edycje są wiążące międzynarodowo.

Poradnik raczej nie ma w planach zastąpienia Wiki Nie będzie tam opisu wszystkich tagów.

Cristoffs · 2020-08-03T13:12:23.000Z

maro21:

Poradnik raczej nie ma w planach zastąpienia Wiki Nie będzie tam opisu wszystkich tagów.

Na tym polega różniąca. Inne grupy docelowe. Według naszych założeń poradnik ma służyć jako podstawowe źródło informacji natomiast wiki zaawansowane.

Trzeba też pamiętać, że odsyłanie wszystkich do wiki jest mało “marketingowe”, mam też nadzieje, że konieczność uporządkowania zagadnień do podręcznika wymusi uzupełnienie wiki i uporządkowanie tam wpisów.

Mateusz_Konieczny · 2020-08-03T16:09:17.000Z

W przypadku Wiki trudno wskazać stronę dobrą dla kogoś kto o osm prawie nic nie wie.

Władysław_Komorek · 2020-08-05T06:32:36.000Z

Cristoffs:

Trzeba też pamiętać, że odsyłanie wszystkich do wiki jest mało “marketingowe”, mam też nadzieje, że konieczność uporządkowania zagadnień do podręcznika wymusi uzupełnienie wiki i uporządkowanie tam wpisów.

“Podręcznik marketingowy” wymusi na kim?