place=town/village

Communities Россия (Russia)
21

Мысль, что город от деревни отличается не количеством населения, а типом застройки, довольно разумна. Минус же в том что съедет генерализация в навигаторах, “городами” станут пгт, которые считались “деревнями” и показывались на меньших масштабных уровнях.

Таблицу же надо по любому менять. сейчас третий и четвертый столбцы противоречат второму и преамбуле.
Должно быть:

Тег --------------Дома------------------Население
place=hamlet менее 40 менее 400
place=village 40 … и выше 400 и выше
place=town 40 … 400 400…100 000

Схема тогда следующая:
hamlet (маленький населенный пункт, без различия типа застройки)
/
town village
|
city

22

Ты прав, делать ещё один столбец с цифрами было дурацкой идеей. Про генерализацию ничего не понял, как не было раньше place=пгт, так и не стало. Тип застройки ни на что не влияет: я видел и деревни с пятиэтажками, и города из одно- и двухэтажных домиков. Собственно, прямо перед таблицей приводится пример пгт, который village.

23

Бред и мракобесие :slight_smile:

В ruOSM новый конкурс на звание “самое легкое, что можно поменять новичку, чтобы карта стала красивше”?

Первое место пока уверенно держали категории дорог и количество веев на них.
Не надо еще и в категории нп вносить смуту!
Мне нравится действующий критерий численности.

  1. Он ясен всем.
  2. Он однозначен, данные для него более доступны.

Если кто-то с кем-то не согласен, то спор легко можно разрешить.

А тут предлагается две колонки. Между ними операция логическое И или ИЛИ?! Волюнтаризм!?

Все равно эта классификация вещь приблизительная и условная. Уточнять ее — это “превышение точности”.

Статусные же части вообще к категории имеют далеко непрямое отношение. Много чего исторически сложилось. В калининградской области нет сёл, да и деревень. Только поселки.
А село, это вовсе и не большая деревня, как я в детстве полагал, а деревня, в которой есть церковь. То есть, по крайней мере, была до Советской власти.

Многих из сидевших на irc? Вот видите, даже далеко не всех. А число сидевших было хоть двухзначным? А число “многих”? :wink:

Вообще мне кажется, что всё происходит от того, что в школе на английском учат “деревня=village”, что оказывается далеко не всегда так, но ломать свой организм людям трудно.
Но за многими новичками я поправляю деревни в 5 домов на hamlet. Сегодня обнаружил даже штуки три давнишних своих :slight_smile:

Вбили детям в голову, что village - поселок обязательно сельского типа!
А это не так! вообще-то village происходит от французского villе — город!

http://en.wikipedia.org/wiki/Village
Ту пишут, что тип поселка бывает как сельский, так и городской.
Да, когда-то где-то в UK, так называли и деревни с церковью (сёла по-русски) , но теперь всё не так.

Даже тут, у последователей советской школы, есть значение поселок,
http://lingvo.yandex.ru/village/
и американизм городок.

24

Блин, вот ведь демагог.
Нафига разводить полстраницы про посёлки, если они в таблице явно разделяются на пгт и пст, со ссылками на вики и обоснованиями в обоих случаях?
Прямым текстом написано, что описание имеет приоритет, и даже примеры есть, а всё равно никто не читает.
А с «действующим критерием численности» у нас уже дофига радости, когда кто-то меняет городу статус с city на town, едва в нём население падает до 99 тысяч человек.
Про однозначность смешно. Проезжая мимо деревни, не всегда можно определить численность её населения на глаз.
Это написано не для тех, кто будет что-то править, а для рисовальщиков. Я всё пишу только для рисовальщиков.
Короче, ты явно не прочитал список, а ограничился колонкой цифр. Хотя выше рекомендуется смотреть на неё только в крайних случаях.

25

Есть там сёла. Например, Фёдорово Зеленоградского р-на.

Бывают и деревни, не являющиеся сёлами, но с церквями - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F

26

Логдуз - административный центр Логдузского сельского поселения. Так что это не совсем деревня… Это, скорее, исключение из правил.

27

Вот ещё пример http://osm.org/go/0621tJAt- исключения из правил.
Церковь находится в деревне Горелец, а селом является Савино. В своё время советская власть из политических соображений поместила сельсовет в мелкую деревню.

28

Деревня-деревня. «Село до революции 1917 года четко отличалось от деревни: в селе обязательно была церковь — село таким образом являлось центром сельского прихода, объединяющего несколько близлежащих деревень. <…> В советский период и в настоящее время официальных отличий села от деревни не существует».

29

2zverik
Вы наверное давно в сельском местности не были. Сейчас церковь заменяет сельсовет.
То если в селе есть “сельсовет” или иногда по-другому “центральная усадьба”, где есть какая-то администрация и цивилизация. Это и есть село, а то что рядом это деревни, где никакого “начальства” нет.

30

P.S. Так что поэтому признаку и надо делить села и деревни - по наличию административных образований.
P.P.S А town у нас это районный центр, тоже чисто по численности коррелировать нельзя.
А city тогда уж областной центр.

31

Только вот наличие сельсовета никак не связано со статусами “село” и “деревня”

32

Нужна система, которая понятна не только участникам OSM но и пользователям. В России (на 1 января 2010), к слову, только 164 города крупнее 100 тыс.жит. - из 1099 всего. При этом население 35 из них - менее 5 тыс.

Смотрим ПГТ. Население 23 ПГТ более 20 тыс. жителей, при этом менее 3 тыс. жителей в 331 ПГТ. А в 23 сёлах, станицах и аулах проживает (на 2002) более 20 тыс. жит., а сельских населённых пунктов крупнее 10 тыс. жит. - 188. В той же Кущёвской порядка 30 тыс. жителей.

Я за следование статусной части, это наименее противоречивый способ для сторонних пользователей.

33

Перед комментированием предлагаемой схемы, ПОЖАЛУЙСТА, прочитайте её.
До прочтения она не будет понятна никому. Собственно, что уже заметно.
И я не очень понял, что вы хотите сказать всеми этими цифрами.

34

Камрады, братья и сестры, я обращаюсь к вам, мы на пороге полного бардака.

Была классификация в Map Features - строго по числу населения н.п. Потом, на русской переводной страничке, не завершив перевод и не сняв плашку “статья в процессе первода”, ее попытались заменить на некую особую_российскую, причем довольно противоречивую, в чем-то пусть и привлекательную, но не получившую одобрения сообщества.

После этого принялись спорить, надо ли отличать село от деревни по наличию церкви или же сельсовета! Да какая разница?! Теги все же ставятся не по толковому словарю ( которые все противоречат друг другу), а по описаниям в вики.

Вечером сделаю перевод, чтобы русская страница соответствовала английской (перевод так или иначе нужен, чтобы русскоязычные пользователи видели что принято в Европе), а новое предложение перенесу в обсуждение, если не будет других предложений :slight_smile:

P.S.
Российская практика, как я понимаю, состояла все же в том что place=town ставился н.п. со статусом города.

35

Zkir, пожалуйста, не переводите тупо с английского языка, не разобравшись.
Очень тяжело править за людьми, которые не разбираются.
Дискуссия в этой теме пока не имеет никакого отношения к классификации НП, потому что никто здесь, включая вас, не прочитал и не потрудился осмыслить её.

Причина уточнения классификации была в том, что обычная упрощённая схема 1000-10000-10000000 на практике создаёт сплошные трудности, несмотря на кажущуюся простоту, и даже зарубежные мапперы понимают её ущербность. Многие страны пользуются своими схемами. Вы говорите «особая российская», как будто это что-то плохое.

Практика состояла в том, что практики не было, потому что статусы на местности часто противоречили написанному в вики, плюс полная неразбериха с пограничными случаями (те же посёлки городского типа). Именно от этих цифр и от непонимания связей пошли поля из сплошных village, войны правок city/town у границы в 99000, неприятие типа hamlet.

Я потратил несколько часов на построение логичной, непротиворечивой, понятной системы классифицирования населённых пунктов. Если вы не можете потратить пять минут на её вдумчивое прочтение — пожалуйста, не тратьте лишнее время на повторный перевод англоязычного текста и удаление этого.

Плашку я не снял, потому что вторая половина статьи не переведена. Там не может быть разночтений. Если хочется чем-то занять руки — допереведите её.

36

Статью на вики ещё переписывать и переписывать, она написана не в энциклопедическом стиле :slight_smile:

А по содержанию она почти один в один с тем, что мы приняли в Свердловской области, и на нашей же вики этот список зафиксировали, с учётом небольших исключений как в ту, так и в другую сторону.

37

И где эта схема находится? Я вижу в топики довольно длинные и разнообразные обсуждения, мысли. ПОЖАЛУЙСТА, приведите то, о чём топик и какие именно положения обсуждаются. Между строк тоже непросто разобраться …

Я просто глубоко занимался данной темой (правда в другом контексте) и не хотелось бы чтобы здесь появилась какая-то доморощенная схема.

38

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place
И не обольщайтесь, здесь все схемы доморощенные. В этом суть проекта.
А схемы из других проектов часто не подходят.

39

fserges, обсуждается http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place
Горячие споры сейчас идут в IRC, присоединяйтесь :slight_smile:

40

Я не умею пользоваться IRC :frowning:

Но про один подводный камень напишу. А именно то, что Россия очень крупное государство с явными региональными различиями. Схемы пришедшие из Англии (довольно однородной страны) сложно накладываются на нашу страну. Система расселения в Краснодарском крае и Магаданской области очень различны. Краснодарская станица - сельское поселение, оказывается крупнее многих городов Сибири и Дальнего Востока.

Относительно страницы RU:Key:place place=village и place=hamlet немного нечётко разделены. А именно, посёлок сельского типа может быть очень маленьким, а аул очень даже большим. Станицы бывают очень большими а бывают и в несколько тысяч жителей. И т.п. Могу привести примеры, но лучше увидеть какой-нибудь более проработанный вариант. И никак не удаётся понять, куда пойдут “примегаполисные” деревни. Под Санкт-Петербургом есть деревня “Новое Девяткино” с населением около 10 тыс. жителей и застроенное многоэтажными домами, фактически пригород, по бумагам - самостоятельное сельское поселение.