Pforte wie eintragen?

Jonathan_Haas · 2022-09-27T07:56:00.859Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Wenn man das so streng, absolut und ausnahmslos sieht, dann ist die Bahnhofsapotheke nur noch
amenity=pharmacy
ohne name=*, dass sie sich im oder am Bahnhof befindet, ergibt sich ja aus der geografischen Lage.

So streng sehe ich das natürlich nicht. Bei der “Apotheke am Markt” kann man ggf. diskutieren, ob name=Am Markt und amenity=pharmacy gesetzt wird, oder ob name=Apotheke am Markt richtiger wäre, und in dem Fall würde ich mich nach der Beschilderung vor Ort richten. Und das Brandenburger Tor bleibt natürlich name=Brandenburger Tor und nicht barrier=gate name=Brandenburger.

Aber wenn außerhalb der Objektkategorie nichts mehr übrig bleibt als eine Nummer oder nicht aussprechbare andere Kennung, ist das für mich kein Name mehr, sondern eine ref=*.

dieterdreist:

und wenn „Tor 3“ gar nicht ein einzelnes barrier=gate ist sondern ein oder mehrere Gebäude bzw. Dach und viele gates, und die ganze „Gegend“ Tor 3 heißt?

Dann kann man ggf. Name vertreten, wäre aber sehr seltsam. Wenn es auch eine Gegend “Tor 1” und “Tor 2” gibt wäre ref=* als Durchnummerierung vermutlich immer noch passender. Ich denke einige ref-Tags werden auch gerendert, in wie weit Navis, ref=* als Zielangabe unterstützen weiß ich allerdings nicht.

Mammi71 · 2022-09-27T08:00:31.864Z

Jonathan_Haas:

Dann kann man ggf. Name vertreten, wäre aber sehr seltsam.

So seltsam und ungewöhnlich finde ich das nicht, wie schon geschrieben:

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Im konkreten Fall - das ist meine persönliche Meinung - würde ich an dem Gebäude, wo sich der Pförtner befindet und wahrscheinlich groß “Tor 1” drangeschrieben steht, dies als name-tag belassen.
Am eigentlichen barrier=gate ist dagegen ref=1 ausreichend.

Und dass ich mit diterdreist mal einer Meinung bin kommt auch nicht so oft vor.

Map_HeRo · 2022-09-27T19:09:09.089Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Was ich damit sagen will: die Übergänge zwischen name und Nicht-name sind fließend, dass die Kategorie Bestandteil eines Namens ist, kommt öfters vor. Man muss da immer im Einzelfall abwägen und entscheiden.

Dem stimme ich zu, auch wenn Deine Beispiele m.E. etwas weit hergeholt sind. “Bahnhofsapotheke” ist der Name eines Geschäftes, und der wird auch als name getaggt. Dasselbe gilt für die BMW Group.

Aber wenn z.B. an einem Glaspalast am Pizza Plaza Nummer 22 in Hongkong in goldenen Lettern “22 Pizza Plaza” steht, dann ist das zunächst mal eine Adresse. Es könnte aber gleichzeitig ein Name sein, da prominente Gebäude häufig einen Namen bekommen, wie z.B. der BMW Vierzylinder in München, (der zufällig direkt gegenüber Tor 1 liegt), und wenn dieses Bauwerk vor Ort allgemein unter dieser Bezeichnung bekannt ist, kann man das m.E. durchaus als Name akzeptieren, auch wenn dieser Name eigentlich nur die Addresse wiedergibt.

Wenn ein Fabriktor in einen Zweckbau integriert ist, an dem deutlich sichtbar “TOR 3” prangt, und dieses Objekt vor Ort allgemein unter dieser Bezeichnung bekannt ist, könnte man das wohl auch gerade noch so als Namen durchgehen lassen … nach meinem Verständnis bleibt es aber ein building=* + barrier=gate + ref=Tor 3.

Dass für solche Grenzfälle bei OSM never ever ein Tagging-Konsens zu erzielen sein wird, ist mir klar, deswegen schrieb ich ja auch “Dazu kann man sicher unterschiedliche Meinungen haben”.

westnordost · 2022-09-27T21:07:46.583Z

Das mit name=Tor 3 getaggte barrier=gate am Betriebsgelände von REYHER findet Nominatim auch nicht (Tor 3, REYHER, Hamburg | OpenStreetMap) . Ich schätze, man könnte argumentieren, dass Geocoder es finden können sollten, da das genannte Tor ja als Vertex (=möglicherweise Eingang) des Firmengeländes angelegt ist. Andererseits werden Entwickler eines Geocoders sicherlich entgegnen dass das von der Komplexität her einfach explodiert wenn man solche Fälle auch berücksichtigen will und allerlei ungewollte Nebenwirkungen haben mag. Möglicherweise kennt @lonvia einen Weg wie sie getaggt sein müssten, um von Geocodern so wie sie sind korrekt interpretiert zu werden.

Wenn ich es mir so überlege, fehlt im addr:* Schema eigentlich eine Entsprechung für Addresszusätze aller Art. Dies mag soetwas sein wie für eine Addresse wie “Langer Weg 33 Haus 5”, aber eben auch für soetwas wie “Reyher, Haferweg 1-19, Tor 3” o.Ä.
~~Was nutzt Ihr für soetwas und wird es wie gewünscht von Nominatim et al interpretiert? Wäre es Zeit, ein neuen addr:* für soetwas zu proposen?~~
Ich sehe, es gibt addr:unit. Zwar wird es vor Allem anhand von Apartmentblöcken erklärt, (solche) Zugänge zu Firmengeländen scheinen da aber auch drunter zu fallen.

dieterdreist · 2022-09-28T06:10:59.324Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Und dass ich mit diterdreist mal einer Meinung bin kommt auch nicht so oft vor.

ich habe den Eindruck das hast du schon öfters geschrieben

dieterdreist · 2022-09-28T06:14:19.416Z

westnordost:

Wenn ich es mir so überlege, fehlt im addr:* Schema eigentlich eine Entsprechung für Addresszusätze aller Art.

es gibt diverse Zusätze, aber die sind für echte Adressen, nicht für Beschreibungen die sich der Mapper ausdenkt.

westnordost · 2022-09-28T12:38:23.252Z

Was meinst Du mit echten Addressen? Also im Fall von Reyher in Hamburg steht groß dran, “Tor 3”, zum Beispiel.

Discostu36 · 2022-09-28T12:54:22.603Z

Das ist aber keine Adresse, an der du einen Brief schicken oder einen Wohnsitz haben kannst.

westnordost · 2022-09-28T13:09:46.218Z

Stimmt… also haben Geocoder zwei Aufgaben - Suche nach Addressen und Suche nach “Orten”. Aus Nutzersicht sind diese beiden Dinge nicht getrennt (es gibt nur ein Suchfeld), aber aus Implementationssicht schon.

Map_HeRo · 2022-09-28T15:47:28.906Z

Hmmm … Wohnsitz ist m.E. kein Argument, da es eine Menge Geschäftsadressen gibt, wo kein Wohnsitz existiert. Und man würde vielleicht keinen Brief an eine Firma xy, Musterstraße 5-21, Tor 3 senden, aber eine Warenlieferung schon. Von daher könnte ich mir addr:unit durchaus als Kompromiss für den Fall mehrere Einfahrten in ein Gelände mit nur einer offiziellen Adresse vorstellen, da das von der Beschreibung im wiki nicht weit entfernt ist:

While a big building could have only one entrance, sometimes the way inside divides into different units or staircases, where certain apartments/flats/offices can only be reached through a specific unit.

Bezieht man Fabrikgelände mit ein, könnte es heissen

While a big building or premises could have only one entrance, sometimes the way inside divides into different units, staircases or gates where certain apartments/flats/offices/warehouses can only be reached through a specific entrance

Ansonsten wäre die sauberste Lösung sicher, für diese Fälle ein addr:gate (analog addr:door) einzuführen.

PT-53 · 2022-09-28T16:11:18.262Z

Map_HeRo:

Ansonsten wäre die sauberste Lösung sicher, für diese Fälle ein addr:gate (analog addr:door) einzuführen.

Und wie könnte das konkret aussehen, wenn die Pforte keine addr:street und addr:housenumber hat ?

Map_HeRo · 2022-09-28T16:35:42.535Z

Normalerweise hat auch ein Firmengelände eine Adresse. Wenn das nicht der Fall ist, kann es auch kein addr:gate oder addr:unit geben.

dieterdreist · 2022-09-28T19:06:49.870Z

Map_HeRo:

Von daher könnte ich mir addr:unit durchaus als Kompromiss für den Fall mehrere Einfahrten in ein Gelände mit nur einer offiziellen Adresse vorstellen

addr:unit bezeichnet was anderes als ein Tor, z.B. eine Wohnungsnummer

dieterdreist · 2022-09-28T19:11:43.712Z

die haben eine Adresse, Straße und Hausnummer, mindestens werden Grundstücke nummeriert oder auch Gebäude (das legt die Gemeinde im Rahmen des Landesrechts fest, von Bundesseite ist mind. die Nummerierung des Grundstücks gefordert), ggf. kann auch vorgesehen sein, dass Zugänge z.B. zu Treppenhäusern, eigene Nummern bekommen können.

Map_HeRo · 2022-09-28T21:09:42.051Z

dieterdreist:

addr:unit bezeichnet was anderes als ein Tor, z.B. eine Wohnungsnummer

Da muss ich Dir widersprechen, mit unit wird gem. englischem Wiki eine Gebäudeeinheit bezeichnet, die z.B. über einen separten Eingang oder ein separates Treppenhaus erreichbar ist und mehrere Appartements, Wohnungen oder Büros beinhalten kann … das ließe sich vom Prinzip auch auf verschiedene Einheiten einer Fabrik anwenden, die durch separate Gates erreichbar sind.

dieterdreist · 2022-09-28T21:24:59.000Z

addr:unit macht dann trotzdem nur Sinn für einen Fabrikteil, nicht als “Tor 3”,

lonvia · 2022-09-29T07:18:03.218Z

westnordost:

Das mit name=Tor 3 getaggte barrier=gate am Betriebsgelände von REYHER findet Nominatim auch nicht (Tor 3, REYHER, Hamburg | OpenStreetMap) .

Das liegt daran, dass Nominatim grundsätzlich keine barrier-Objekte in den Index aufnimmt. Wenn ich so durch die Daten gucke, scheint es zumindest für barrier=gate und barrier=toll_booth durchaus sinnvoll, das mal zu ändern. Der Missbrauch in Form von name=Gate scheint sich auch in Grenzen zu halten.

Bezüglich des Namens gehört ‘Tor 3’ auf keinen Fall in irgendein addr:*-Tag. Es ist nicht Bestandteil der offiziellen Addresse, sondern benennt ein Objekt, das unter der Adresse zu finden ist. Die Firma REYHER würde man in obrigem Beispiel ja auch nicht in ein addr:*-Tag verschieben. name=Tor 3 passt schon. barrier=gate + ref=3 wäre theoretisch besser, weil man dann auch Übersetzungen machen könnte. Allerdings praktisch wird das keiner so weiterverarbeiten. Da der barrier-Node geografisch auf den Firmengelände (also dem benannten landuse=industrial) zu finden ist, kann der Geocoder dann auch einfach ableiten, dass Tor 3 zur Firma REYHER gehört. Keine weiteren Angaben nötig.

dieterdreist · 2022-09-29T07:34:31.991Z

lonvia:

name=Tor 3 passt schon. barrier=gate + ref=3 wäre theoretisch besser, weil man dann auch Übersetzungen machen könnte.

m.E. will man da eher keine Übersetzungen machen, das ist ein Name

Das steht z.B. teilweise auf Straßenschildern, und kann nur erkannt werden wenn man es nicht übersetzt (oder wenn der Nutzer es rückübersetzen kann, aber dann braucht er auch keine Übersetzung)

Und wie bereits geschrieben, Tor 3 bezeichnet nicht unbedingt ein barrier=gate sondern (wenn man an eine große Fabrik und einen wichtigen Eingang denkt) vielmehr einen größeren Bereich, vermutlich überdacht mit Einfahrten und Fußgängereingängen, Platz für Kontrollen und Security, vielleicht auch Badgelesern, etc. also mehrere barrier=gate im OpenStreetMap-Sinn

Mammi71 · 2022-09-29T07:49:24.548Z

dieterdreist:

Und wie bereits geschrieben, Tor 3 bezeichnet nicht unbedingt ein barrier=gate sondern (wenn man an eine große Fabrik und einen wichtigen Eingang denkt) vielmehr einen größeren Bereich, vermutlich überdacht mit Einfahrten und Fußgängereingängen, Platz für Kontrollen und Security, vielleicht auch Badgelesern, etc. also mehrere barrier=gate im OpenStreetMap-Sinn

plus die 20 Zeichen die man noch tippen muss

Nadjita · 2022-09-29T07:54:00.300Z

lonvia:

Das liegt daran, dass Nominatim grundsätzlich keine barrier-Objekte in den Index aufnimmt. Wenn ich so durch die Daten gucke, scheint es zumindest für barrier=gate und barrier=toll_booth durchaus sinnvoll, das mal zu ändern. Der Missbrauch in Form von name=Gate scheint sich auch in Grenzen zu halten.

Ich weiß nicht, ob barrier da sinnvoll ist. Ich fände es gut wenn entrance-Nodes gefunden würden bei der Suche (können dann ja auch einen Namen und/oder ref haben), aber ein Industriegelände kann potentiell sehr viele Gates haben. Ich weiß nicht, ob man die bei einer Suche finden möchte, ist vermutlich Geschmackssache.
Aber wenn mich das Routing fragen würde: Möchtest Du zum “Haupteingang”, oder “Serviceingang”? Dann wäre das bei mehr als einem Eingang definitiv sinnvoll. Wenn hingegen alle Tore erscheinen, müssten zum Auseinanderhalten schon wirklich alle eine Referenz haben