Pergunta relativa a possível redundância

Sledge92 · 2023-02-26T17:21:52.436Z

Bom dia a todos, espero que se encontrem bem.

Gostaria de colocar pergunta relativa a uma possível redundância e melhoria que reparei.
Basicamente, existem dois elementos com o mesmo nível administrativo(de 9), mas com um elemento a conter o outro. Os elementos de que estou a falar são: relation/1847651 e relation/1845513.
Se acederem a estes links conseguirão ver do que falo:

OpenStreetMap

Relation: ‪Região Administrativa I - Centro‬ (‪1847651‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

OpenStreetMap

Relation: ‪Vitória‬ (‪1845513‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Creio que uma reavaliação dos níveis administrativos dos elementos acima fará sentido, certo? Porque não sei se faz sentido um elemento conter outro e ambos terem o mesmo nível administrativo…
Numa outra nota, considerando um terceiro elemento(relation/1844864) que está contido em ambos os elementos acima mencionados, qual é o seu parente imediato? É o elemento “relation/1847651” ou é “relation/1845513” ou são os dois?

Muito obrigado!

IgorEliezer · 2023-02-26T18:05:03.198Z

Não é redundância. É que no Brasil, o OSM não possui um admin_level específico para subdistrito.

(vago)
País
Grande Região
Estado
Região Geográfica Intermediária
Região Metropolitana
Região Imediata
Município
Distrito
Bairro

Subdistrito fica entre Distrito e Bairro, então quem mapeou o subdistrito “Região Administrativa I” colocou no mesmo nível do distrito-sede de Vitória, e a distinção é feita pela chave IBGE:tipo.

Na minha opinião, deveria ter suporte a subdistrito já que há municípios, cartórios, registros e documentos que utilizam este nível político-administrativo (no estado de SP, há 21 municípios com subdistrito – ver lista aqui), e remover o suporte (ou converter para divisa censitária) a Região Geográfica Intermediária e Região Imediata, que são do IBGE e só ele usa.

Sledge92 · 2023-02-26T23:53:07.898Z

Olá novamente. Obrigado pela resposta.
De acordo com Tag:boundary=administrative - OpenStreetMap Wiki os sub-distritos devem ser admin level 10 e distritos 9. Creio que se existem elementos pertencentes a estes sub-distritos então essa questão deve ser levantada numa possível adição ao sistema de atribuição de níveis administrativo do Brasil, porque não me parece fazer sentido ter elementos constituintes com o mesmo nível administrativo, ou seja, sendo homónimos administrativamente…

image1720×967 115 KB

matheusgomesms · 2023-02-28T18:03:26.285Z

Pergunta rápida: há cidades que tenham sub-distritos E bairros (com áreas oficialmente delimitadas)? Se não tiver, me parece lógico que subdistrito tenha nível 10. Agora se tiver, talvez uma discussão aprofundada sobre os níveis deve voltar a ocorrer.

IgorEliezer:

Na minha opinião, deveria ter suporte a subdistrito já que há municípios, cartórios, registros e documentos que utilizam este nível político-administrativo (no estado de SP, há 21 municípios com subdistrito – ver lista aqui), e remover o suporte (ou converter para divisa censitária) a Região Geográfica Intermediária e Região Imediata, que são do IBGE e só ele usa.

Pois é, outra coisa que teria de ser revista. A princípio não acho legal colocarmos no OSM uma divisão (que nem administrativa é) que só seja usada pelo IBGE.

IgorEliezer · 2023-03-09T02:22:52.298Z

Sledge92:

De acordo com Tag:boundary=administrative - OpenStreetMap Wiki os sub-distritos devem ser admin level 10 e distritos 9.

Entendo. Mas na prática o que acontece é: distrito fica no nível 9 e bairro fica no 10; a divisão de distritos em subdistritos são raros – então, o subdistrito meio que foi “enfiado” junto com bairro ou distrito porque sobrou e não dá problema até o dia de ocorrer um caso em que dois níveis territoriais usados na prática são mapeados no mesmo nível por causa de uma convenção que não reflete a realidade.

E se mapeamos o subdistritos no nível 10, no mesmo bairro, teremos novamente o mesmo problema da redundância, só que com bairro.

Sledge92:

De acordo com Tag:boundary=administrative - OpenStreetMap Wiki os sub-distritos devem ser admin level 10 e distritos 9.

Tem um problema aí na página: “Bairros e Sub-Distritos” está como tradução de “(suburbs and neighborhoods)”, isso é errado por dois modos: neighborhoods não é subdistrito, é Vizinhança no editor iD e JOSM, e ainda coloca subdistrito como se fosse menor que bairro; um suburb pode ser composto de neighborhoods, e não o contrário.

Ainda resta o que fazer com o subdistrito já que existe como divisão administrativa.

matheusgomesms:

Pergunta rápida: há cidades que tenham sub-distritos E bairros (com áreas oficialmente delimitadas)?

Sim, Santo André/SP tem distrito, subdistrito, bairro e um tipo de subdivisão mais coloquial que é presente nos endereços do comércio (loteamentos, desmembramentos, favelas, bairros tradicionais etc.). Distrito e subdistrito foram instituídos por lei estadual, e bairros por lei municipal.

matheusgomesms:

Pois é, outra coisa que teria de ser revista. A princípio não acho legal colocarmos no OSM uma divisão (que nem administrativa é) que só seja usada pelo IBGE.

Concordo. A minha ideia seria não mapear as divisas de uso do IBGE como boundary=administrative, de forma a abrir “vagas” para divisões administrativas que não são restritas a um uso. Uma divisa criada pelo município ou estado pode até ser administrativa mas é de um uso só (divisa de área escolar, zoneamento etc), não serviria.

As divisas que se encaixam melhor como boundary=administrative são as divisas político-administrativas, de propósito múltiplo que são instituídas por lei e possuem alguma autoridade, como as regiões metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões.

Seria feito o seguinte:

Os níveis Região Geográfica Intermediária e Região Imediata, para não serem perdidas, seriam convertidas em divisas censitárias. Isso disponibilizaria dois níveis.
As regiões metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões seriam nível 5. Nível 6 ficaria vago.
Os municípios passariam para o nível 7.
Os distritos passariam para o nível 8.
Os subdistritos ocupariam o nível 9.
Bairros ficariam onde estão no 10.
Se há uma subdivisão menor, que fique no 11 ou simplesmente use o nó place=neighborhood.

Como o nível 6 ficaria vago, talvez resolvemos mapear comarcas, o problema é que isso é uma divisa judicial, apesar do seu uso amplo.

Estenderia a mudança também para as localidades para eliminar inconsistências e recepcionar mais tipos de localidades.

Todas as cidades, não importa a população, seriam place=city. No Brasil não fazemos distinção entre sedes municipais como os EUA ou Portugal fazem.
Sedes de distritos (vilas) seriam place=town, concordando com a Wikimedia, que considera towns como vilas.
Povoados, place=village, concordando com a Wikimedia, que considera village parte da zona rural.
Lugarejos, place=hamlet
Núcleos de fazenda, place=farm
Moradias isoladas, place=isolated_dwelling
Área rural com nome não vinculado a um núcleo populado, place=locality
Só ficou de fora as AUs (áreas urbanas isoladas), talvez ficariam junto com village ou suburb, já que são áreas urbanas.

EDIT:
Tem mais uma coisa:

IgorEliezer:

Estado

Região Geográfica Intermediária

Região Metropolitana

Região Imediata

Município

Do jeito que está, parece que uma região metropolitana é composta por regiões imediatas, mas não é. Uma região metropolitana pode ser composta por municípios de mais de uma região imediata ou mesmo de regiões geográficas intermediárias diferentes. Isso acontece no estado de São Paulo.

Fidelis_Assis · 2023-03-09T12:37:33.055Z

Concordo com a ideia geral - mudar os niveis específicos do IBGE de admninistrativo para censitário de modo a liberar níveis diferentes para distrito e subdistrito. A falta de consistência (distritos e subdistritos com mesmo nível) afeta bastante a parte de endereçamento dos aplicativos.

Um problema relacionado é o perímetro urbano que em alguns casos, mais raros, foram mapeados erradamente como nível 8, de município. Em troca de mensagens com Adriano (adrianojbr) ele sugeriu essa opção que achei interessante em vez de limite administrativo: Tag:boundary=urban - OpenStreetMap Wiki

santamariense · 2023-03-09T14:29:28.513Z

Lembro que no antigo fórum já houve discussão a respeito de admin_level. Chegaram inclusive a propor que se mantivesse apenas os admin_levels utilizados em endereçamento (Bairro ou Distrito - Município - Estado).
Existem alguns países que aderiram ao admin_level=11. Se houver consenso, poderiamos fazer o mesmo aqui no Brasil. Vide wiki.
Se fosse aprovado o admin_level=11, moveriamos os atuais admin_level=10 para o 11, liberando o 10 para subdistritos.

IgorEliezer · 2023-03-09T22:13:16.450Z

Fidelis_Assis:

Um problema relacionado é o perímetro urbano que em alguns casos, mais raros, foram mapeados erradamente como nível 8

Não sei se fizeram assim porque copiaram os EUA onde o perímetro urbano costuma ser o limite de município porque a zona rural é administrada pelo condado. Ou simplesmente seguiu o que o site OSM diz quando você faz uma query:

O City Boundary é o nível 8, e o Municipality Boundary é o nível 7.

De fato perímetro urbano não deveria ser mapeado como limite político-administrativo, já que no Brasil é um limite de lei urbanística. Deve ser mapeado como você diz como boundary=urban, antes tinha só 3 e agora há 11 casos no Brasil.

EDIT: separei a resposta ao @santamariense no post abaixo.

IgorEliezer · 2023-03-09T23:17:15.829Z

santamariense:

Chegaram inclusive a propor que se mantivesse apenas os admin_levels utilizados em endereçamento (Bairro ou Distrito - Município - Estado).

Ainda bem que não foi por essa direção. O problema disso é que admin boundaries não se restringem só a endereçamento, mas possui vários propósitos. Você quer levantar dados de uma região metropolitana ou aglomeração urbana e não as têm.

santamariense:

Se fosse aprovado o admin_level=11, moveríamos os atuais admin_level=10 para o 11, liberando o 10 para subdistritos.

Tenho uma certa resistência em usar o level 11, porque é um nível precário quanto a como os data-consumers dão suporte a isso – o Carto por exemplo não renderiza o level 11, é interessante poder ver divisa de bairro mapa.

Por isso acho mais preferível tirar as divisas censitárias do IBGE da série de limites político-administrativos em favor de recepcionar uma subdivisão que é de fato administrativa, instituída por lei de autoridade eleita e não por uma autarquia (eu não achei lei instituindo as regiões imediatas e intermediárias, existe?).

O esquema atual tem uma lógica que pressupõe que uma região geográfica é composta de regiões metropolitanas e estas são compostas de regiões imediatas, quando isso não ocorre. Por exemplo a região metropolitana de Ribeirão Preto (nível 6) não é composta de regiões imediatas (nível 7) inteiras nem se contém inteiramente dentro de uma Região Geográfica Intermediária (nível 5), mas abrange parcialmente 3.

image818×614 221 KB

Query

Poderia remover a região metropolitana – mas o que é mais usado pelo público geral e órgãos públicos: região metropolitana ou regiões imediatas e intermediárias? Estas 2 últimas só são usadas pelo IBGE e pelos sites que seguem o OSM. Então entre algo restrito ao IBGE e pouco conhecido, e algo que é presente em documentos e é uma divisa administrativa, prefiro ficar com o segundo.

adrianojbr · 2023-04-20T17:39:30.598Z

A minha dúvida é por que ainda permanecem as regiões imediatas e intermediárias do IBGE como limites administrativos, já que nunca vi alguém defender esse modo. Toda vez que vejo algo debatendo esse assunto é para removê-las de admin_level. Alguém defende permanecer como está hoje?

IgorEliezer · 2023-04-20T23:32:31.953Z

adrianojbr:

A minha dúvida é por que ainda permanecem as regiões imediatas e intermediárias do IBGE como limites administrativos (…)

Suponho que permanecem até que uma proposta melhor, bem embazada e exequível for apresentada.

Se for o caso, elaboro uma, que inclusive preservaria as divisas censitárias de forma que teriam concordância com as divisas administrativas.

Andei fazendo correções de divisas municipais e distritais do estado de São Paulo, achei alguns municípios com subdistritos, administrações regionais e subprefeituras mapeadas no nível 9 ou 10, sobrepondo distrito e bairros, quando deveriam ser uma divisão intermediária entre estes (ex. Sumaré e possivelmente São Carlos).

adrianojbr · 2023-04-21T02:19:31.337Z

IgorEliezer:

Se for o caso, elaboro uma, que inclusive preservaria as divisas censitárias de forma que teriam concordância com as divisas administrativas.

Tem meu total apoio moral!