Path vs footway

eggie · 2020-06-27T16:06:25.000Z

Kort door de bocht wordt highway=footway gebruikt als een “weg” vooraan is voorzien van het bekende blauwe ronde bord met de wandelaar met kind of… duidelijk is bedoeld voor voetgangers.

Een highway=footway wordt in de meeste routers als onverhard gezien dus aan een footway kun je ook een surfacetag toekennen.
surface=asphalt, paving_stones e.d.

Een highway=path wordt ook onverhard gezien, maar kun je inderdaad ook van een surfacetag voorzien. surfave=paved, asphalt e.d.
Een highway=path wordt niet aangeduid met een bord wandelpad. Het routeert per default wel voor tweewielers. Mag je er niet fietsen dan maakt dit het pad nog niet tot een footway. We taggen dan vehicle=no

het blijft dus best lastig … wanneer path… wanneer footway…
Wanneer je er mag fietsen zal het meestal path zijn behalve als op een footway …fietsen toegestaan… staat.

Dit is de meest gebruikelijke manier van mappen die ik tegenkom.

In bosgebied wordt terecht highway=path getagd… er staat immers meestal geen bord wandelpad, maar wel een bord van de eigenaar wat er wel en niet mag.

Lachgast · 2020-06-27T16:33:09.000Z

Interessante vraag, Tristan! Fijn dat je hem stelt.
Een aanmoediging voor naastgetekende om ook eens in de documentatie te duiken.

Ik gebruik path eigenlijk vaak voor achterpaden van woningen. Maar wellicht is dat toch niet zo handig als daar door routeplanners fietsers langs gestuurd worden. Ik ga dat eens toetsen en dan al mijn achterpaden aanpassen (of voorzien van bicycle=no)

eggie · 2020-06-27T16:58:18.000Z

Vandaar dat ik meestal access=private toevoeg aan brandgangetjes die als highway=path zijn getagd.

JeroenHoek · 2020-06-27T17:14:12.000Z

Bij paden in parken etc. kun je het beste highway=footway gebruiken, tenzij je echt zeker weet dat je er mag fietsen. Een blauw bordje met wandelaar erop wordt niet altijd strikt bij elk pad neergezet waar je niet hoort te fietsen (het land zou er vol mee staan!), maar vaak enkel daar waar de verkeerssituatie onduidelijk is of waar fietsers overlast veroorzaken terwijl ze er al niet horen te zijn.

De wet is vrij duidelijk:

Fietsers gebruiken het verplichte fietspad of het fiets/bromfietspad.

Zij gebruiken de rijbaan indien een verplicht fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.

Dus: geen rijbaan (straat waar auto’s overheen kunnen) en geen fiets/bromfietspad: dan geen fietsen, dus highway=footway. Dat is voor de bebouwde kom in Nederland toch wel het eenvoudigst.

Wat brandgangetjes betreft, ik ben overgegaan op een extra tag:


highway=footway
footway=alley

Mijn idee is om footway=alley voor te stellen als tag voor ‘dienstvoetpaden’ die net als highway=service plus service=alley aangeven dat het pad niet voor doorgaand verkeer bedoeld is, en hoofdzekelijk utilitair is. Je mag er lopen, maar navigatiesoftware kan het beste een penalty toekennen aan zulke paden.

Door highway=footway te gebruiken voorkom je sowieso al fietsverkeer (wat juridisch klopt), en in de praktijk komt het al niet vaak voor dat zo’n steegje net de ideale route vormt tussen A en B.

JeroenHoek · 2020-06-27T17:19:36.000Z

TristanOSM:

Het betreft voornamelijk verharde paden die zowel door voetgangers als fietsers gebruikt worden […]

Als vader van een net lopend kind van zestien maanden kan ik je verzekeren dat ik niet vrolijk wordt van mensen die door het nabijgelegen parkje fietsen (het is gelukkig zeldzaam). We hebben in Nederland vaak prachtig verharde paden in parkjes zodat allerlei doelgroepen er gebruik van kunnen maken; van rolstoelgebruiker tot kinderwagen.

Dat er ergens asfalt ligt en dat er mensen fietsen, betekent niet per se dat je er mag fietsen.

alphensebezorger · 2020-06-27T20:11:36.000Z

JeroenHoek:

De wet is vrij duidelijk:

Fietsers gebruiken het verplichte fietspad of het fiets/bromfietspad.

Zij gebruiken de rijbaan indien een verplicht fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.

Dus: geen rijbaan (straat waar auto’s overheen kunnen) en geen fiets/bromfietspad: dan geen fietsen, dus highway=footway. Dat is voor de bebouwde kom in Nederland toch wel het eenvoudigst.

Volgens eenzelfde redenering mogen voetgangers ook niet op zo’n onbebord pad komen. Volgens de wet gebruiken zij immers

trottoir of voetpad, of als dat er niet is

fietspad of bromfietspad, of als dat er ook niet is

berm of uiterste zijde van de rijbaan.

Als er geen sprake is van een trottoir (herkenbaar aan stoeprand) of voetpad (herkenbaar aan bord G7) of fietspad (G11 of G13) of bromfietspad (G12a), dan mogen ook voetgangers het pad blijkbaar niet gebruiken. Ze mogen hooguit in de berm naast het pad lopen ;-)

Toch niet zo heel duidelijk deze wet naar mijn idee.

Alleen als je het pad beschouwd als een rijbaan (=weggedeelte bestemd voor rijdende voertuigen) dan mogen voetgangers de uiterste zijde gebruiken, maar dan mogen fietsen, bromfietsen, motorfietsen het pad in principe ook gebruiken. Dat ze daarbij geen gevaar of hinder mogen veroorzaken staat in art. 6 WVW, en geldt natuurlijk ook ten aanzien van je zestien maanden oude kind, jouzelf en andere personen.
Maar als ze voorzichtig genoeg over het pad rijden, zou ik niet weten welke wet of regel ze overtreden.

Geim · 2020-06-27T20:31:32.000Z

JeroenHoek:

Dat er ergens asfalt ligt en dat er mensen fietsen, betekent niet per se dat je er mag fietsen.

Als je ergens niet mag fietsen, moet dat toch op een of andere manier aangegeven worden. Hoe kan de fietser anders weten dat het niet toegestaan is om van het pad gebruik te maken?

JeroenHoek · 2020-06-28T06:07:27.000Z

alphensebezorger:

Volgens eenzelfde redenering mogen voetgangers ook niet op zo’n onbebord pad komen.

Dat zou kloppen als de definitie van voetpad strikt beperkt was tot paden met dat bord. Dat lijkt in Nederland echter niet zo te zijn. Met andere woorden: een pad met bord G7 is een voetpad, maar dat betekent niet dat er geen voetpaden zijn zonder dat bord. Als dat wel zo was, dan had de wetgever dat waarschijnlijk zo gedefinieerd in artikel 1 (met een definitie van het woord voetpad) of verder in artikel 4. Door het ontbreken van de definitie, moet het woord voetpad geïnterpreteerd worden als de gangbare betekenis die het heeft in gewoon Nederlands.

Zie bijvoorbeeld deze uitleg van het begrip voetpad:

Voetpad heeft de algemene betekenis ‘een al dan niet verhard pad voor voetgangers’, maar het wordt in de omgangstaal ook vaak gebruikt in de specifieke betekenis van stoep of trottoir. In de Nederlandse verkeerswet heeft voetpad de algemene betekenis.

(Nadruk door mij.)

Geim:

Als je ergens niet mag fietsen, moet dat toch op een of andere manier aangegeven worden. Hoe kan de fietser anders weten dat het niet toegestaan is om van het pad gebruik te maken?

Fietsers worden geacht de verkeersregels te kennen (dat is dus het overheidsstandpunt hè, we weten allemaal dat er zat mensen zijn die zelfs de basale voorrangsregels niet kennen). Maar vaak kun je het uit de context (doorgaans de inrichting van de openbare ruimte) wel aflezen; als een pad het park in bijvoorbeeld vanaf een trottoir begint, en niet vanaf een fietspad of rijbaan. Zoals hier. Om dat pad op te fietsen moet je een trottoir oversteken waar geen indicatie is dat dit de bedoeling is (in tegenstelling tot de doorgetrokken stoep (andere kant van dezelfde weg) die we ook kennen).

Geim · 2020-06-28T07:18:16.000Z

JeroenHoek:

Geim:

Als je ergens niet mag fietsen, moet dat toch op een of andere manier aangegeven worden. Hoe kan de fietser anders weten dat het niet toegestaan is om van het pad gebruik te maken?

Fietsers worden geacht de verkeersregels te kennen

Inderdaad RVV en WVW, waar de overheid wegbeheerders de mogelijkheid geeft om voor een voetpad bord G07 te gebruiken. Als dat bord er niet staat ben je als fietser niet in overtreding als je gebruik maakt van dat pad.

Maar vaak kun je het uit de context (doorgaans de inrichting van de openbare ruimte) wel aflezen; als een pad het park in bijvoorbeeld vanaf een trottoir begint, en niet vanaf een fietspad of rijbaan.

Context en interpretatie zijn voor velerlei uitleg vatbaar, vandaar RVV en WVW

Zoals hier. Om dat pad op te fietsen moet je een trottoir oversteken waar geen indicatie is dat dit de bedoeling is

Deze argumentatie houdt geen stand. Vanaf hier https://goo.gl/maps/CXVAsP9V5LBhrw4s7 kan ik er zo in fietsen.

Als de beheerder er geen fietsen wil hebben moeten ze borden plaatsen en dat weten ze heel goed, want een paar kilometer verderop doen ze het wel:
https://goo.gl/maps/gNAsyPxqkZXrJ6X3A

JeroenHoek · 2020-06-28T08:28:00.000Z

Geim:

Als dat bord er niet staat ben je als fietser niet in overtreding als je gebruik maakt van dat pad.

Hoezo? Als je over een stoep fietst ben je in overtreding. Ook zonder bord.

Geim:

Deze argumentatie houdt geen stand. Vanaf hier https://goo.gl/maps/CXVAsP9V5LBhrw4s7 kan ik er zo in fietsen.

Natuurlijk kan dat, maar die ingang ligt niet op een doorgaande route (hij takt af van een voor voertuigen doodlopende straat), en je kan aan je boerenverstand wel aanvoelen dat je er niet hoort te fietsen (niet het minst vanwege de traptreden her en der in het park!). De context geeft voldoende aanleiding om te mappen vanuit de veronderstelling dat het een voetpad is. Bij gerede twijfel kun je natuurlijk de wegbeheerder aanschrijven, maar de meeste Nederlanders snappen intuïtief wel wat de intentie van de wegbeheerder is.

Los daarvan blijft artikel 5 van RVV gewoon gelden:

Fietsers gebruiken het verplichte fietspad of het fiets/bromfietspad.

Zij gebruiken de rijbaan indien een verplicht fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.

Een pad in een park zonder borden is fietspad noch rijbaan.

Geim:

Als de beheerder er geen fietsen wil hebben moeten ze borden plaatsen en dat weten ze heel goed, want een paar kilometer verderop doen ze het wel:
https://goo.gl/maps/gNAsyPxqkZXrJ6X3A

Dat doen ze daar expliciet, omdat fietsers dat pad gebruikten als alternatief voor het fietspad. Er was dus een aanleiding om daar wel expliciet te zijn. Vanuit de wet is de wegbeheerder niet verplicht om expliciet aan te geven dat iets een voetpad is; je zou het hele land namelijk noodzakelijkerwijs volplempen met borden (zonde van het belastinggeld).

JanWandelaar · 2020-06-28T10:38:48.000Z

Dit artikel 5 is:

Artikel 5 Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)

Hoofdstuk II. Verkeersregels§ 1. Plaats op de weg

Dit artikel gaat over waar fietsers bij een weg mogen fietsen.
Bij een los pad door een park/bos/etc. is er geen weg. En zal het artikel 5 hier dus ook geen betrekking op hebben.

Geim · 2020-06-28T11:26:47.000Z

@JeroenHenk

Je haalt er veel te veel niet ter zake doende dingen bij. Lees dit nog maar eens: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=792400#p792400 alphensebezorger slaat de spijker op z’n kop.

alphensebezorger · 2020-06-28T20:26:56.000Z

JanWandelaar:

Dit artikel 5 is:

Artikel 5 Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)

Hoofdstuk II. Verkeersregels§ 1. Plaats op de weg

Dit artikel gaat over waar fietsers bij een weg mogen fietsen.
Bij een los pad door een park/bos/etc. is er geen weg. En zal het artikel 5 hier dus ook geen betrekking op hebben.

Wat wel of niet een weg is, staat gedefinieerd in de Wegenverkeerswet (artikel 1):

wegen: alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten.

(mijn benadrukking)

Bij een vrijliggend pad zonder verkeersbord, is er dus in ieder geval sprake van een weg. Of het dan automatisch een voetpad is, is maar de vraag.
Is een trottoir vaak goed te herkennen, voor een voetpad is dit vaak minder eenvoudig als er geen G7-bord staat. Je zou het ook op kunnen vatten als een ‘gewone’ weg, die voor alle verkeer te gebruiken is. In een smal steegje in een oude binnenstad mag je ook gewoon met je fiets of motor rijden, zolang er geen borden hangen die dat verbieden. Dat paden in een park zonder bord als voetpad moeten worden beschouwd, is geen uitgemaakte zaak.

JeroenHoek:

Dat zou kloppen als de definitie van voetpad strikt beperkt was tot paden met dat bord. Dat lijkt in Nederland echter niet zo te zijn. Met andere woorden: een pad met bord G7 is een voetpad, maar dat betekent niet dat er geen voetpaden zijn zonder dat bord. Als dat wel zo was, dan had de wetgever dat waarschijnlijk zo gedefinieerd in artikel 1 (met een definitie van het woord voetpad) of verder in artikel 4. Door het ontbreken van de definitie, moet het woord voetpad geïnterpreteerd worden als de gangbare betekenis die het heeft in gewoon Nederlands.
Zie bijvoorbeeld deze uitleg van het begrip voetpad:
Voetpad heeft de algemene betekenis ‘een al dan niet verhard pad voor voetgangers’, maar het wordt in de omgangstaal ook vaak gebruikt in de specifieke betekenis van stoep of trottoir. In de Nederlandse verkeerswet heeft voetpad de algemene betekenis.

Ook hier kan ik weer betogen dat fietspad evenmin is gedefinieerd in het RVV artikel 1, en dat een fietspad in gewoon Nederlands een pad is dat bestemd is voor fietsers, maar daaruit zou ik niet durven concluderen dat er blijkbaar fietspaden bestaan zonder bord. Waarom dat voor voetpaden dan wel zo zou zijn, is mij niet duidelijk. Dat er ‘gewone’ wegen bestaan (naast voetpaden, ruiterpaden, autosnelwegen, enz.) die geen bord hebben waaraan ze herkend kunnen worden, lijkt me overduidelijk. Het lijkt me dus logisch dat een weg (of pad) zonder bord, opgevat kan worden als een ‘gewone’ weg.

Handhaving van het verbod om te fietsen op zo’n onbebord voetpad wordt m.i. erg lastig, als betoogd kan worden dat het pad niet als voetpad herkenbaar is.

emvee · 2020-06-28T20:49:09.000Z

Wonderbaarlijk, maar het lijkt er sterk op alsof het inderdaad niet in de wet is vastgelegd:

https://indebuurt.nl/amersfoort/gemeente/mag-dat-krijg-je-een-boete-voor-fietsen-op-de-stoep~48709/

Als het de politie zelf wordt gevraagd dan is het antwoord:

Door op de stoep of op de stoep in winkelstraten te fietsen breng je voetgangers en jezelf in gevaar.

Bron: https://www.vraaghetdepolitie.nl/verkeer/fiets/waarom-mag-ik-niet-op-de-stoep-fietsen.html

Ja, andere mensen mag je zeker niet in gevaar brengen maar dit voelt al zoeken naar redenen.

JanWandelaar · 2020-06-29T10:26:32.000Z

De definitie van een troittoir staat niet in de wet.

Maar er zijn wel rechterlijke uitspraken:

Bij gebreke van een wettelijke definitie, kan aan de hand van het spraakgebruik en de uiterlijke verschijningsvorm van een weggedeelte worden beoordeeld of het al dan niet als trottoir of voetpad moet worden aangemerkt. In dit verband wordt hier verwezen naar De Dikke Van Dale, waarin een trottoir wordt omschreven als een “verhoogd en bestraat voetpad naast de rijweg”.

Bron: https://www.recht.nl/rechtspraak/uitspraak/?ecli=ECLI:NL:GHARL:2019:628

Gebsss · 2020-06-29T11:27:55.000Z

Hier een mooi voorbeeld

https://www.google.com/maps/@51.8165976,5.2059571,3a,75y,270.11h,66.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUk9duEbaCuldlumUH1Nf4Q!2e0!7i13312!8i6656

Het pad van de dijk naar het dorp is duidelijk aangegeven met een bord dat het alleen voor voetgangers is.

Het pad de ander kant op van de dijk af is is niet bebord.

Het is een heel mooi asfalt paadje waar je prima op kan fietsen.
Ik zou er zelfs op me motor vanaf kunnen, wat ik dan weer niet zo snel zou doen.

Maar het is dus volstrekt onduidelijk wat je wel en niet mag op dat pad

Gebsss · 2020-06-29T11:34:54.000Z

Hier nog een ander voorbeeld

https://www.google.com/maps/@51.8220205,5.0474862,3a,75y,315.36h,64.27t/data=!3m6!1e1!3m4!1sW1FNDklLnYcqd6d30Pkyuw!2e0!7i13312!8i6656

Nog veel onduidelijker.

Alleen een paaltje zorgt ervoor dat je er niet met je auto omlaag rijdt.

Op de motor zou ik deze toegang van de wijk zeker gebruiken

E_de_Wit · 2020-06-29T12:41:44.000Z

Gebsss:

Hier een mooi voorbeeld

https://www.google.com/maps/@51.8165976,5.2059571,3a,75y,270.11h,66.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUk9duEbaCuldlumUH1Nf4Q!2e0!7i13312!8i6656
Ene kant

highway=footway
traffic_sign=NL:G07

Andere kant heeft vermoedelijk geen borden om de short-cut toe te staan vanaf de Waalbandijk/Crob

highway=path

https://www.google.com/maps/@51.8220205,5.0474862,3a,75y,315.36h,64.27t/data=!3m6!1e1!3m4!1sW1FNDklLnYcqd6d30Pkyuw!2e0!7i13312!8i6656
Breed genoeg om met de auto tot aan het paaltje te rijden (Google auto rijdt ook tot aan het paaltje)

highway=unclassified
barrier=bollard, bollard=removable, motorcycle=yes, mofa=yes, moped=yes

Soms is het schipperen, maar deze gevallen lijken me vrij duidelijk.

On-topic:
Op begraafplaatsen wordt ook niet vermeld dat er niet gefietst mag worden. Toch is highway=footway de meest logische tag.
Hanteren we dezelfde logica voor parken?
Ik vind dat er wel in parken gefietst magen worden bij de afwezigheid van de G07 borden, er is geen wet dit mij dit verbied.

noordfiets · 2020-06-29T12:55:33.000Z

er is geen wet dit mij dit verbied.

Dat lijkt inderdaad de teneur van deze discussie: spijkers op laag water zoeken in de wetgeving.
Maar bestaat er ook nog zoiets als gezond verstand en fatsoen? Waarom moet je met alle geweld fietsen op plaatsen die overduidelijk voor voetgangers zijn gedacht? Of moet heel Nederland vol gezet met bordjes om die volwassen kinderen aan de hand te nemen?
Parken, bossen en wat dies meer zij vormen het terrein van de voetganger. Houd dat zo, tenzij via borden is aangegeven dat fietsen mag. Gewoon om de samenleving een beetje prettig te houden.

Martin_Borsje · 2020-06-29T13:08:09.000Z

Ben ik het mee eens; het gaat immers ook (of vooral) om de geest van de wet.
Een kindje van drie op een fietsje is technisch gezien een fietsers maar mag van iedereen op een voetpad, zelfs als dat zodanig bebord is. Een all trail motorfiets op een niet juist bebord paadje in een park dus niet.

Misschien een vorm van “duck-tagging”?

Vraag blijft natuurlijk, principieel van aard, of OSM in de stoel van de wetgever moet gaan zitten en klaarblijkelijk ontbrekende borden middels tags gaan goedmaken (waar overigens >90% van de gebruikers OSM niet raadplegen).