Path vs footway

Geim · 2020-07-01T11:58:15.000Z

noordfiets:

Het ergert me dat veel mappers bezig zijn om met allerlei al of niet geldige ‘juridische’ argumenten proberen overal te kunnen fietsen.

Net zoals het mij ergert om van elk pad een voetpad te maken.

En laten we wel zijn, we hebben het hier over een kaart, niet over hoe een ieder zich gedraagt in de werkelijkheid. Er is geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om over een kerkhof te gaan fietsen. Maar als er op die paden geen G07 staat, map ik hem met highway=path. Het is aan de gebruiker van de openbare weg om de situatie ter plekke in te schatten.
Zo zou ik best wel eens op de fiets in een park geraken, omdat e.e.a. onduidelijk is aangegeven. Maar als ik daar loslopende kinderen zie spelen, moeders met wandelwagens zie kuieren, dan stap ik netjes af en loop verder. Maar weer, geen G07, dan geen voetpad.

smootheFiets · 2020-07-01T13:07:59.000Z

Geim:

En laten we wel zijn, we hebben het hier over een kaart, niet over hoe een ieder zich gedraagt in de werkelijkheid. Er is geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om over een kerkhof te gaan fietsen. Maar als er op die paden geen G07 staat, map ik hem met highway=path. Het is aan de gebruiker van de openbare weg om de situatie ter plekke in te schatten.
Zo zou ik best wel eens op de fiets in een park geraken, omdat e.e.a. onduidelijk is aangegeven. Maar als ik daar loslopende kinderen zie spelen, moeders met wandelwagens zie kuieren, dan stap ik netjes af en loop verder. Maar weer, geen G07, dan geen voetpad.

Soms is het ook zonder bordje G07 heel duidelijk dat je ergens niet moet/mag/kan fietsen (zie boven). Daar zou footway dan wel mijn voorkeur hebben. Als jouw voorkeur op path uitgaat, hou ik je niet tegen. Wil je dan wel zoiets als bicycle=no of vehicle=no erbij zetten? Anders worden mensen door hun fiets-navigatie daar wel langs gestuurd, en dat hoeft toch niet als wij dat makkelijk kunnen voorkomen.

Als ik twijfel over bicycle=yes/no (of dan highway=path/footway) vraag ik me altijd: zou ik een vriendelijke fietser hier langs sturen? Zo niet, zorg ik ervoor dat het voor fietsers niet routeert.

Kars · 2020-07-01T13:31:11.000Z

smootheFiets:

Kars:

OsmAnd routeert fietsers ook over highway=footway (als er geen of slechte alternatieven zijn).

vehicle=no op een highway=footway vind ik overbodig. Dan kan je ook motorcar=yes op een highway=trunk zetten.

Als OsmAnd fietsers over voetpaden stuurt, is dat gewoon een bug. Misschien een ‘issue’ openen op Github?
Op een footway mag je niet fietsen. Afstappen en fiets aan de hand mag natuurlijk wel. snelheid=5, priority (of hoe die value van 0.6, 0.7, 0.75 dan ook heet) omlaag?

Ik heb een issue aangemaakt voor OsmAnd, het blijkt nog vreemder… als voetganger wordt ik over de weg gestuurd, als fietser dus over het voetpad…

Geim · 2020-07-01T16:48:19.000Z

smootheFiets:

Soms is het ook zonder bordje G07 heel duidelijk dat je ergens niet moet/mag/kan fietsen (zie boven). Daar zou footway dan wel mijn voorkeur hebben. Als jouw voorkeur op path uitgaat, hou ik je niet tegen. Wil je dan wel zoiets als bicycle=no of vehicle=no erbij zetten?

Ik ga niet op de stoel van de beheerder van het pad zitten en een C14 plaatsen daar waar hij niet staat. Ik bepaal niet waar je wel of niet mag fietsen, maar de eigenaar van het pad.

Anders worden mensen door hun fiets-navigatie daar wel langs gestuurd, en dat hoeft toch niet als wij dat makkelijk kunnen voorkomen.

Nogmaals, ik map de werkelijkheid, het is aan de gebruiker van de openbare weg om de situatie ter plekke in te schatten. Ik ga niet mappen voor de router van een fietsnavigatie.

Martin_Borsje · 2020-07-01T17:00:09.000Z

Zonder op mijn eerdere argumenten terug te komen; laten we het niet groter maken dan het is:

geschat 90% van de bevolking gebruikt geen OSM gebaseerde navigatie

als een router mij over een paadje in een park met moeders met kinderwagens, steppende kindjes, loslopende honden en vissers zou leiden, dan denk ik dat iedere OSM-gebruiker voldoende intelligentie heeft een ander paadje te kiezen

ik denk dat erg weinig routeerders je als je een route van, ik zeg maar, Bergen op Zoom naar Maastricht uitzet, je over begraafplaatsen, door parken en steegjes achter huizen stuurt

Velen verdedigen te vuur en te vlam map what’s on the ground. Terecht.

phicoh · 2020-07-01T20:44:44.000Z

Ik kom dit soort constructies net even te vaak tegen: https://www.openstreetmap.org/way/7373312

Ik weet niet hoe het 9 jaar geleden was, maar de kans dat er een voetpad was met uitzondering voor fietsers is klein. Het lijkt erop dat er een groep mappers op paden waar ook gefietst wordt, gewoon maar bicycle=yes zet.

Ik zal deze binnenkort corrigeren.

Martin_Borsje · 2020-07-02T05:44:07.000Z

Merkwaardig dat, uitgaande van GSV-beelden, vanaf de zuidzijde van de Genestetstraat ik geen enkele beperking zie en je als fietser dus erin en erdoor mag, maar vanaf de noordzijde een voetgangerspad aangegeven is (G7). GSV is van Aug 2009 (11 jaar geleden dus).
Verfificatie gewenst.

E_de_Wit · 2020-07-02T07:19:18.000Z

Bij Mapillary (augustus 2018) zijn hier aan beide kanten van De Genestetstraat G7 borden.
Edit: gezien de indeling van dit straatje vind ik highway=pedestrian hier passender.

noordfiets · 2020-07-02T08:33:23.000Z

phicoh:

Ik denk dat je dan toch echt bij de wetgever moet zijn. Als er geen duidelijk verbod staat in de wet, dan mag het dus. Dat is het
principe van de nederlandse wet.

Zo simpel is het niet. Vrijwel iedere gemeente hanteert in de apv het volgende:

“Zonder ontheffing/vergunning rijden of zich bevinden met een motorvoertuig/(brom)fiets of een paard binnen een voor publiek toegankelijk natuurgebied, park, plantsoen of voor recreatief gebruik beschikbare terreinen”
Daaraan meestal toegevoegd dat er een uitzondering is voor wegen als bedoeld in de wegenverkeerswet.

En daar zit de onduidelijkheid: wanneer is een weg een weg? Daarvoor moet je rekening houden met een uitspraak van de Raad van State. Die heeft de onduidelijkheid beperkt met de volgende uitspraak: “verkeersbanen die een functie vervullen ten behoeve van het afwikkelen van het openbare verkeer en die derhalve naar hun aard of functie een grote, onbepaalde publieksgroep dienen”.
Die uitspraak sluit dus ook recreatieve paden in een park uit, want naar aard en functie is meestal wel duidelijk dat het geen doorgaande weg is. Ook kan een gemeente in de wegenlegger aangeven dat een weg aan de openbaarheid is onttrokken. Daarvoor moet je dus eerst de wegenlegger raadplegen.

Het idee ‘er staat geen bord dat het niet mag’ gaat dus niet helemaal op.

Leo_Slager · 2020-07-02T10:04:51.000Z

Die bepaling in een apv heeft geen enkele rechtskracht.
Als ik een keer op bezoek ben in Maastricht of Groningen kan niet verwacht worden dat ik de apv vooraf heb geraadpleegd.
Een weggebruiker gedraagt zich conform het RVV en verder niks.

phicoh · 2020-07-02T10:06:31.000Z

noordfiets:

Zo simpel is het niet. Vrijwel iedere gemeente hanteert in de apv het volgende:

“Zonder ontheffing/vergunning rijden of zich bevinden met een motorvoertuig/(brom)fiets of een paard binnen een voor publiek toegankelijk natuurgebied, park, plantsoen of voor recreatief gebruik beschikbare terreinen”
Daaraan meestal toegevoegd dat er een uitzondering is voor wegen als bedoeld in de wegenverkeerswet.

Dit helpt. Op grond hiervan kan je inderdaad binnen die tereinen een bicycle=no toevoegen aan paden die niet voorzien zijn van borden.

Het geeft ook aan dat dingen die niet mogen in nederland expliciet verboden worden.

Ik was me niet bewust dat de APV zo’n regel bevat, misschien moet ik toch maar eens de hele APV gaan lezen…

phicoh · 2020-07-02T10:08:14.000Z

E de Wit:

Bij Mapillary (augustus 2018) zijn hier aan beide kanten van De Genestetstraat G7 borden.
Edit: gezien de indeling van dit straatje vind ik highway=pedestrian hier passender.

Ik heb er een highway=pedestrian op gezet en de bicycle=yes verwijderd.

Kars · 2020-07-02T10:34:26.000Z

phicoh:

noordfiets:

Zo simpel is het niet. Vrijwel iedere gemeente hanteert in de apv het volgende:

“Zonder ontheffing/vergunning rijden of zich bevinden met een motorvoertuig/(brom)fiets of een paard binnen een voor publiek toegankelijk natuurgebied, park, plantsoen of voor recreatief gebruik beschikbare terreinen”
Daaraan meestal toegevoegd dat er een uitzondering is voor wegen als bedoeld in de wegenverkeerswet.

Dit helpt. Op grond hiervan kan je inderdaad binnen die tereinen een bicycle=no toevoegen aan paden die niet voorzien zijn van borden.

Het geeft ook aan dat dingen die niet mogen in nederland expliciet verboden worden.

Ik was me niet bewust dat de APV zo’n regel bevat, misschien moet ik toch maar eens de hele APV gaan lezen…

Ik bet het pertinent oneens met deze interpretatie, en ik hoop dat je zo ook niet gaat taggen. M.i. gaat die paragraaf niet over de paden maar over het groen zelf! In die APV van Hengelo staat het zo:

Definitie weg:

Hoofdstuk 1. Algemene bepalingen

Artikel 1:1 Begripsbepalingen

In deze verordening wordt verstaan onder:
…
j. weg: hetgeen in artikel 1, eerste lid, onder b van de Wegenverkeerswet daaronder wordt verstaan.

Dan:

Hoofdstuk 2. Openbare orde

Afdeling 11. Maatregelen tegen overlast en baldadigheid

Artikel 2:45 Betreden van plantsoenen e.d.

Het is aan degene die daartoe niet bevoegd is verboden zonder ontheffing van het college zich te bevinden in of op bij de gemeente in onderhoud zijnde parken, wandelplaatsen, plantsoenen, groenstroken of grasperken, buiten de daarin gelegen wegen of paden.

en:

Hoofdstuk 5. Andere onderwerpen betreffende de huishouding der gemeente

Afdeling 1. Parkeerexcessen

Artikel 5:11 Aantasting groenvoorzieningen door voertuigen

Het is verboden met een voertuig te rijden door een park of plantsoen of een van gemeentewege aangelegde beplanting of groenstrook, of het daarin te doen of te laten staan.

Dit verbod is niet van toepassing:
a. op de weg;
b. op voertuigen die worden gebruikt voor werkzaamheden door of vanwege de overheid; en
c. op voertuigen waarmee standplaats wordt of is ingenomen op terreinen die voor dit doel zijn bestemd.

Afdeling 7. Crossterreinen en gemotoriseerd en ruiterverkeer in natuurgebieden

Artikel 5:33 Beperking verkeer in natuurgebieden

Het is verboden binnen voor publiek toegankelijke natuurgebieden, parken, plantsoenen of voor recreatief gebruik beschikbare terreinen te rijden of zich te bevinden met een motorvoertuig, een bromfiets, een fiets of een paard.

Het college kan terreinen aanwijzen waarop het verbod in het eerste lid niet van toepassing is. Het kan daarbij regels stellen ten aanzien van het gebruik van deze terreinen in het belang van:
a. het voorkomen van overlast;
b. de bescherming van natuur- of milieuwaarden;
c. de veiligheid van het publiek.

Het verbod in het eerste lid is niet van toepassing op motorvoertuigen, bromfietsen, fietsen en paarden:
a. ten dienste van politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening en van andere krachtens artikel 29, eerste lid, Reglement
verkeersregels en verkeerstekens 1990 door de bevoegde minister aangewezen hulpverleningsdiensten;
b. die worden gebruikt in verband met beheer, onderhoud of exploitatie van de terreinen als in het eerste lid bedoeld;
c. die worden gebruikt in verband met werken die krachtens wettelijk voorschrift moeten worden uitgevoerd;
d. van de zakelijk gerechtigden, huurders en pachters van percelen die gelegen zijn binnen de terreinen als in het eerste lid bedoeld;
e. voor het verkeer ten behoeve van bezoek en van de verzorging van de onder d bedoelde personen.

Het in het eerste lid gestelde verbod is voorts niet van toepassing:
a. op wegen die gelegen zijn binnen de in het eerste lid bedoelde gebieden of terreinen;
b. binnen de bij of krachtens de Provinciale verordening ‘Stiltegebieden’ aangewezen stiltegebieden ten aanzien van motorrijtuigen die bij of krachtens die verordening zijn aangewezen als ‘toestel’.

Het college kan ontheffing verlenen van het in het eerste lid gestelde verbod.

Op de ontheffing is paragraaf 4.1.3.3 van de Algemene wet bestuursrecht (positieve fictieve beschikking bij niet tijdig beslissen) niet van toepassing.

En wat was ook alweer een weg volgens de Wegenverkeerswet, artikel 1, eerste lid onder b:

wegen: alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten;

(italics van mij)

bicycle=no is dus veel te kort door de bocht. Q.E.D.

phicoh · 2020-07-02T10:56:44.000Z

Kars:

En wat was ook alweer een weg volgens de Wegenverkeerswet, artikel 1, eerste lid onder b:

wegen: alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten;

(italics van mij)

bicycle=no is dus veel te kort door de bocht. Q.E.D.

Je hebt helemaal gelijk. Er is een verwarrende wisselwerking tussen de wegenverkeerswet die paden als weg ziet, en het RVV dat paden (die geen fiets- of voetpad zijn) voornamelijk negeert.

Maar je interpretatie dat het gaat om het groen en niet om de paden lijkt me juist

noordfiets · 2020-07-02T12:59:40.000Z

phicoh:

Kars:

En wat was ook alweer een weg volgens de Wegenverkeerswet, artikel 1, eerste lid onder b:

wegen: alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten;

(italics van mij)

bicycle=no is dus veel te kort door de bocht. Q.E.D.

Je hebt helemaal gelijk. Er is een verwarrende wisselwerking tussen de wegenverkeerswet die paden als weg ziet, en het RVV dat paden (die geen fiets- of voetpad zijn) voornamelijk negeert.

Maar je interpretatie dat het gaat om het groen en niet om de paden lijkt me juist

Beiden: lees de uitspraak van de Raad van State hierover uit 2016 en het commentaar daarop van juristen. De RvS heeft hier een nadere uitleg gegeven van wat als weg in de zin van de wegenverkeerswet moet worden gezien.

De tekst uit de uitspraak is dat voor wegen geldt “verkeersbanen die een functie vervullen ten behoeve van het afwikkelen van het openbare verkeer en die derhalve naar hun aard of functie een grote, onbepaalde publieksgroep dienen”.
Daarmee heeft de RvS dus aangegeven dat een paadje in een park niet automatisch als weg in de zin van de wegenverkeerswet mag worden gezien. Immers: het pad voldoet niet aan de omschrijving.

De praktijk is dan ook dat er gewoon een bekeuring ( administratieve boete ) van 55 euro op staat op basis van de APV.
Zie ook boetes.nl https://boetes.nl/boetesoverzicht/milieuvuurwerk/groenvoorziening
Die uitzondering in de APV staat er enkel omdat er vaak een doorgaande weg door een park of plantsoen loopt. Daar zou je anders ook niet mogen komen.

( Het doet me allemaal denken aan het volgende: in een winkel staat ‘tweede fles gratis’. Ik neem 1 artikel zonder betalen mee. Als ik wordt ‘betrapt’ zeg ik simpelweg dat ik de tweede fles uit het schap heb gepakt, want die was gratis immers! En zo zijn er nog wel meer te bedenken )

alphensebezorger · 2020-07-02T13:42:40.000Z

noordfiets:

phicoh:

Kars:

En wat was ook alweer een weg volgens de Wegenverkeerswet, artikel 1, eerste lid onder b:

(italics van mij)

← - - knip - - →

Je hebt helemaal gelijk. Er is een verwarrende wisselwerking tussen de wegenverkeerswet die paden als weg ziet, en het RVV dat paden (die geen fiets- of voetpad zijn) voornamelijk negeert.

Maar je interpretatie dat het gaat om het groen en niet om de paden lijkt me juist

Beiden: lees de uitspraak van de Raad van State hierover uit 2016 en het commentaar daarop van juristen. De RvS heeft hier een nadere uitleg gegeven van wat als weg in de zin van de wegenverkeerswet moet worden gezien.

← - - knip - - →

Ik weet niet zeker of ik de juiste uitspraak van de Raad van State heb bekeken, een linkje/uitspraaknummer zou welkom zijn.
Voor zover ik kan vinden, gaat het bij de Raad van State over een uitleg van het begrip weg in de Wegenwet.
De APV gebruikt expliciet een andere definitie van het begrip weg, namelijk die uit de Wegenverkeerswet (WVW). Ook de RVV is gebaseerd op de WVW, en niet op de Wegenwet. De uitspraak van de Raad van State is dus in dit verband niet van toepassing. De definitie uit de WVW is ruimer dan wat de Wegenwet (en jurisprudentie) onder het begrip weg verstaat.

Kars · 2020-07-02T13:44:45.000Z

Wel leuk dat in die uitspraak die je aanhaalt het juist ging om een betoog dat een weg dus geen weg was (loopt dood, etc.) op grond van deze definitie (die kennelijk uit 2008 komt) en dat dat betoog faalt… het was dus toch een weg. Hmm.

Overigens is die uitspraak over wat een weg is gedaan op grond van de Wegenwet, niet op grond van de Wegenverkeerswet (waarnaar in de APV van Hengelo wordt verwezen). En in de Wegenverkeerswet staat toch echt dat een pad ook een weg is, in de zin van die wet.

Edit: ik zie net dat ik een uitspraak uit 2018 heb aangehaald, maar ook deze verwijst naar de eerdere wegdefinitie uit 2008, en naar de Wegenwet).

noordfiets · 2020-07-02T15:01:10.000Z

alphensebezorger:

Voor zover ik kan vinden, gaat het bij de Raad van State over een uitleg van het begrip weg in de Wegenwet.

Dat klopt. De wegenwet stelt vast of iets tot de openbare weg hoort. De wegenverkeerswet verwijst naar de openbare weg.
De APV verwijst naar de wegenverkeerswet. Het is dus trapsgewijs, met de wegenwet bovenaan.

De eerste uitspraak van 2008 is van de Afdeling Bestuursrecht. De RvS heeft dat bevestigd in een latere uitspraak.
In de link van Kars wordt ook naar die uitspraak verwezen, maar in het onderhavige geval wordt ewen specifieke weg juist aan die uitspraak getoetst.

Maar goed jullie je zin, al die advocaten en gemeenten zullen er wel naast zitten.
En je mag het aanvechten als je een bon krijgt. Pakkans is klein, maar krijgen doe je hem.
Zolang maar niet in OSM bij ieder path de tag bicyle=yes wordt gezet. Want dat is pertinent onjuist.

Kars · 2020-07-02T15:38:19.000Z

Een paar voorbeelden uit Hengelo.

Deze foto is genomen vanaf een verplicht fietspad, waar voetgangers ook gebruik van maken. Er staat geen enkel bord. Het pad is half verhard. Mag je dit pad infietsen?

(het pad is nu overigens getagged als fietspad, met bicycle=designated en foot=designated zelfs: https://www.openstreetmap.org/way/34633559. Op de BGT is het een fietspad.)

En deze, het pad loopt richting ingang van het Weusthagpark (waar je inderdaad niet mag fietsen, G7) en verder richting Topweg. Verder geen borden. Het pad is half verhard. Mag je dit pad infietsen?

(dit pad is getagged als voetpad met bicycle=yes: https://www.openstreetmap.org/way/334096432. Op de BGT is dit een voetpad.)

Ik zou deze paden beide aanmerken als highway=path en er met het volste vertrouwen over fietsen (dat doet iedereen ook…). Ik zou het ook echt niet terecht vinden als iemand deze als highway=footway tagged.

Martin_Borsje · 2020-07-02T16:14:14.000Z

Over een ding kunnen we het in ieder geval wel eens zijn: de wegbeheerder maakt er vaak een potje van.

Ik noem twee voorbeelden in mijn nabije omgeving: een pad met bord G7 en op dezelfde paal een richtingbordje voor een officiële ATB-route. Klaarblijkelijk is een ATB geen rijwiel (heeft ook geen zijreflectie natuurlijk) maar een…sportattribuut?

Een weg die vrijwel aan het einde van een C2 voorzien is en op dezelfde paal een rechtdoorbordje voor een lokale fietsroute.

Maar Nederland zou Nederland niet zijn als er links en rechts gedoogd wordt. Of je een (twijfelachtig) pad infietst of niet zal ook moeten afhangen van de functie van dat pad en de aanwezigheid van andere recreanten.

Op een druilerige zaterdagmorgen durf en ga ik best met mijn ATB een C1/G7-pad in en groet ik de zeldzame voetganger, als ik zonodig vaart geminderd heb, vriendelijk, hetgeen nooit tot een conflict geleid heeft. Tegelijkertijd zal ik niet vaak of graag op een drukke zonnige zondagmiddag over een gedeeld fiets-/voetpad met mijn racefiets rijden (en al helemaal niet met een groepje); ook al heb ik het volste recht daartoe en moeten de stumperds maar aan de kant vliegen op mijn gebel

Ik denk dat we met de juridische haarkloverij niet ons doel bereiken (herdenk dat 90% van de fietsers OSM niet gebruikt). Map een pad als een pad; geef de juiste surface tags aan en map pas expliciet bij de aanwezigheid van een bord daartoe.

Maar ik kan het mis hebben…