Path vs footway

noordfiets · 2020-07-01T05:32:13.000Z

Kars:

Voor mij gelden die bepalingen van het RVV alleen als je iets te kiezen hebt. Als er niks anders voorhanden is dan een smal pad en er is geen bord en wel een vlakke inrit vanaf een rijbaan of fietspad, waarom zou ik daar dan niet mogen fietsen?

Daar zit hem nou net de clou. RVV stelt dat fietsers het (brom)fietspad gebruiken, en bij ontbreken de rijbaan. En voor de definitie van rijbaan wordt ‘elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden’ gegeven.

Je kunt volhouden dat een smal (al of niet verhard ) pad dat het bos of park in leidt voor rijdende voertuigen bestemd is, maar daarmee maak je weinig kans. Zefls als er een opritje voor invaliden is.

Het RVV is vaak moeilijk te begrijpen omdat het niet uitgaat van verboden maar van toestemmingen. Geen waslijst van plaatsen waar je niet mag fietsen, maar een korte lijst waar je wel mag fietsen.
Er staat bijvoorbeeld nergens afzonderlijk dat je niet op het trottoir mag fietsen. Maar uit de aanwijzing van de plaats op de weg volgt indirect dat het niet is toegestaan.
Dat botst kennelijk met het karakter van de ( Nederlandse ? ) mens om uit gaan van het standpunt ‘als het niet verboden is mag het’.

Geim · 2020-07-01T06:42:13.000Z

noordfiets:

Kars:

Voor mij gelden die bepalingen van het RVV alleen als je iets te kiezen hebt. Als er niks anders voorhanden is dan een smal pad en er is geen bord en wel een vlakke inrit vanaf een rijbaan of fietspad, waarom zou ik daar dan niet mogen fietsen?

Daar zit hem nou net de clou. RVV stelt dat fietsers het (brom)fietspad gebruiken, en bij ontbreken de rijbaan. En voor de definitie van rijbaan wordt ‘elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden’ gegeven.

Zoals Alphensebezorger al eerder aangaf:

“Volgens eenzelfde redenering mogen voetgangers ook niet op zo’n onbebord pad komen. Volgens de wet gebruiken zij immers
-trottoir of voetpad, of als dat er niet is
-fietspad of bromfietspad, of als dat er ook niet is
-berm of uiterste zijde van de rijbaan.”

Lees de rest maar op: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=792400#p792400

Kars · 2020-07-01T06:57:49.000Z

noordfiets:

Kars:

Voor mij gelden die bepalingen van het RVV alleen als je iets te kiezen hebt. Als er niks anders voorhanden is dan een smal pad en er is geen bord en wel een vlakke inrit vanaf een rijbaan of fietspad, waarom zou ik daar dan niet mogen fietsen?

Daar zit hem nou net de clou. RVV stelt dat fietsers het (brom)fietspad gebruiken, en bij ontbreken de rijbaan. En voor de definitie van rijbaan wordt ‘elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden’ gegeven.

Je kunt volhouden dat een smal (al of niet verhard ) pad dat het bos of park in leidt voor rijdende voertuigen bestemd is, maar daarmee maak je weinig kans. Zefls als er een opritje voor invaliden is.

En deze situatie dan (slecht een voorbeeld van vele die ik zou kunnen laten zien): https://www.google.nl/maps/@52.2875362,6.7984156,3a,75y,66.05h,85.52t/data=!3m6!1e1!3m4!1sm-YW9jv3Ym3-VBnbyYaz7w!2e0!7i13312!8i6656 ?

In 2009 mocht je daar nog met je brommer en je fiets op (https://goo.gl/maps/2BBiu7SvS5zbWEyFA). Bovenaan komt dat paadje op een verplicht fietspad uit. Mag ik hier nu niet meer fietsen? Er staan haaientanden bij het einde van het pad. Die zijn betekenisloos voor voetgangers, dus mijn conclusie is dat ik op basis van de weginrichting hier mag echt mag fietsen, ook al staat er geen enkel bord. Bovendien is het de enige manier om boven te komen zonder een enorme omweg.

Verder zijn er ook allerlei verharde smalle paden het park in, maar op een gegeven moment staat er een G7 bord en een hek. Dat suggereert mij dat de gemeente toch echt bedoelt/verwacht dat er op het eerste deel van het pad gefietst wordt. Als ze het niet willen hebben komt er wel een G7 of ander bord dat fietsen verbied.

Een pad is ook een weg… (nee, geen rijbaan). Het door jouw aangehaalde artikel in de RVV gaat over de plaats op de weg, met m.i. verduidelijking over plaats op de weg als er meerdere alternatieven aanwezig zijn.

En zoals Geim al schreef, dan zou je ook nooit over een stuk gras langs een beek mogen wandelen (iets wat ik gisteren nog gedaan heb, de wandelroute loopt daar namelijk overheen), of überhaupt op een stuk gras dat geen berm is.

smootheFiets · 2020-07-01T08:31:36.000Z

Los van de vraag waar je wel of niet mag fietsen: ik lees (en zie op de kaart) vaak dat voetgangers-padjes aangeduid worden als highway=path zonder verdere tags. Voor routers houdt dat echter in dat daarop gefietst mag worden (en gebromd, gereden, …). Onlangs op een MTB-tochtje wou mijn GPS-klokje me dwars over een begraafplaats sturen… Dat was zo’n highway=path. Ik heb daarvan footway gemaakt om dit te voorkomen.
https://www.openstreetmap.org/way/646605755
Dat doe ik sindsdien bij zo’n beetje alle begraafplaats-padjes in de dorpjes waar ik langskom. Je hoort daar gewoon niet te fietsen (ook al zou het misschien theoretisch mogen). In grote steden ligt dat misschien anders (in Wenen weet ik zeker dat het anders is), daarover heb ik het niet.

Daarom zou ik pleiten om alle weggen en padjes die alleen of primair voor voetgangers bedoeld en/of bebakend zijn als highway=footway te taggen. Maakt niet uit of ze verhardt zijn of niet. Daarvoor hebben wij de surface-key wel: desnoods paved/unpaved (nauwkeuriger is beter, natuurlijk).

Trouwens: in parks, waar weggen primair voor voetgangers zijn maar ook gefietst wordt, zou highway=footway, bicycle=yes, segregated=no een uitkomst kunnen zijn. Voor mij houdt dat in dat ik daar voorzichtig mag fietsen, er zijn waarschijnlijk wel veel voetgangers en zij hebben voorrang.

Kars · 2020-07-01T08:52:23.000Z

Kennelijk helpt het bij jouw GPS-klokje om dat te doen, OsmAnd routeert fietsers ook over highway=footway (als er geen of slechte alternatieven zijn).

Sterker nog, het lijkt erop dat OsmAnd een footway nog prefereert boven een path (hoger betekent meer preferentie):


			<select value="0.75" t="highway" v="footway"/>
			<select value="0.7" t="highway" v="track"/>
			<select value="0.6" t="highway" v="path"/>

Alleen de snelheid op een footway staat dan weer lager:


                        <select value="22" t="highway" v="track"/>
			<select value="19" t="highway" v="path"/>
			<select value="15" t="highway" v="footway"/>

Eigenlijk is de enige manier om bij OsmAnd een highway=footway echt niet te gebruiken voor de routing een “bicycle=no” tag erop zetten.

De surface en smoothness tags zijn ook best belangrijk voor de routing, dus als je die weet, graag erop zetten!

eggie · 2020-07-01T09:14:30.000Z

Maar we gaan ons toch hopelijk niet aanpassen aan de diverse routingapps.

De apps horen zich te confirmeren aan de routing van OSM.

Hier een voorbeeld waar een startende mapper met alle goede bedoelingen een highway=cycleway had gemaakt omdat RouteYou niet over een highway=path zonder verder tags zou routeren.

https://www.openstreetmap.org/changeset/87354897
en
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=87354897

Ik heb het maar gelijk omgebouwd naar de nieuwe situatie hier met
highway=path
bicycle=yes
surface=fine_gravel

Dat is de werkelijkheid. Eens kijken of RouteYou er na update straks mee kan omgaan. Zou het nog te horen krijgen.

Ik adviseer altijd om een berichtje naar de app. te sturen bij routeringsproblemen. Komoot had eerst ook problemen als bicycle=yes ontbrak op een reguliere weg.

edit 2 Rest van de discussie op de andere changeset : https://www.openstreetmap.org/changeset/87355067
Heeft iemand ervaring met RouteYou???

noordfiets · 2020-07-01T09:51:54.000Z

Kars:

Een pad is ook een weg… (nee, geen rijbaan). Het door jouw aangehaalde artikel in de RVV gaat over de plaats op de weg, met m.i. verduidelijking over plaats op de weg als er meerdere alternatieven aanwezig zijn.

Zo had de wetgever dat niet bedoeld.

Maar goed, ik zal nog 1 keer mijn standpunt in deze ventileren.

Het ergert me dat veel mappers bezig zijn om met allerlei al of niet geldige ‘juridische’ argumenten proberen overal te kunnen fietsen. Dat getuigt mi van een gebrek aan maatschappelijk gevoel. Van mij mag je dat voor jezelf doen, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat dan ook in OSM te doen. Fietsers liggen al genoeg onder vuur om hun rijgedrag en het is niet handig daar als OSM aan bij te dragen. En al helemaal niet omdat OSM door steeds meer gebruikers als kaart wordt gebruikt. Daar hebben we als mappers , al of niet gewild, een grote verantwoordelijkheid.

Mij is het als oude man duidelijk dat het niet de bedoeling is ieder paadje door een park of bos in te fietsen. Net zo goed als ik niet ieder weiland in banjer omdat er geen bordje bij staat. En niet op zoek ga naar een obscuur paadje waar Natuurmonumenten vergeten is een bordje te plaatsen om toch het verder afgesloten natuurgebied in te lopen. Of brandgangen achter woningcomplexen als doorgaande route beschouw omdat er geen bord staat dat het niet mag.

Het alternatief, een land vol (verbods)bordjes, vind ik niet erg aantrekkelijk. En daar wou ik het bij laten.

smootheFiets · 2020-07-01T09:55:07.000Z

Kars:

OsmAnd routeert fietsers ook over highway=footway (als er geen of slechte alternatieven zijn).

Sterker nog, het lijkt erop dat OsmAnd een footway nog prefereert boven een path (hoger betekent meer preferentie):
			<select value="0.75" t="highway" v="footway"/>
			<select value="0.7" t="highway" v="track"/>
			<select value="0.6" t="highway" v="path"/>
Alleen de snelheid op een footway staat dan weer lager:
                        <select value="22" t="highway" v="track"/>
			<select value="19" t="highway" v="path"/>
			<select value="15" t="highway" v="footway"/>

vehicle=no op een highway=footway vind ik overbodig. Dan kan je ook motorcar=yes op een highway=trunk zetten.

Als OsmAnd fietsers over voetpaden stuurt, is dat gewoon een bug. Misschien een ‘issue’ openen op Github?
Op een footway mag je niet fietsen. Afstappen en fiets aan de hand mag natuurlijk wel. snelheid=5, priority (of hoe die value van 0.6, 0.7, 0.75 dan ook heet) omlaag?

Kars · 2020-07-01T10:16:50.000Z

noordfiets:

Kars:

Een pad is ook een weg… (nee, geen rijbaan). Het door jouw aangehaalde artikel in de RVV gaat over de plaats op de weg, met m.i. verduidelijking over plaats op de weg als er meerdere alternatieven aanwezig zijn.

Zo had de wetgever dat niet bedoeld.

Heb je daar ook jurisprudentie van? Dat zou ik oprecht echt heel interessant vinden. Want ik vind het echt ook niet altijd even duidelijk.
Zou leuk zijn als de Fietsersbond daar eens een proefproces op deed of zo.

phicoh · 2020-07-01T10:31:39.000Z

noordfiets:

Mij is het als oude man duidelijk dat het niet de bedoeling is ieder paadje door een park of bos in te fietsen.

Ik denk dat je dan toch echt bij de wetgever moet zijn. Als er geen duidelijk verbod staat in de wet, dan mag het dus. Dat is het
principe van de nederlandse wet.

Dus als het de bedoeling is dat je alleen fiets op een pad als er een bord fietspad bij staat, dan iets voor de wetgever om te regelen.

Persoonlijk denk ik dat het best kan om af en toe een bicycle=no op een pad te zetten als fietsen daar veel overlast geeft en er een goed alternatief is. Maar ik denk dat dat een uitzondering moet zijn.

De beheerder van een gebied kan ook algemene borden plaatsen waar wel of niet gefietst mag worden.

Geim · 2020-07-01T11:58:15.000Z

noordfiets:

Het ergert me dat veel mappers bezig zijn om met allerlei al of niet geldige ‘juridische’ argumenten proberen overal te kunnen fietsen.

Net zoals het mij ergert om van elk pad een voetpad te maken.

En laten we wel zijn, we hebben het hier over een kaart, niet over hoe een ieder zich gedraagt in de werkelijkheid. Er is geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om over een kerkhof te gaan fietsen. Maar als er op die paden geen G07 staat, map ik hem met highway=path. Het is aan de gebruiker van de openbare weg om de situatie ter plekke in te schatten.
Zo zou ik best wel eens op de fiets in een park geraken, omdat e.e.a. onduidelijk is aangegeven. Maar als ik daar loslopende kinderen zie spelen, moeders met wandelwagens zie kuieren, dan stap ik netjes af en loop verder. Maar weer, geen G07, dan geen voetpad.

smootheFiets · 2020-07-01T13:07:59.000Z

Geim:

En laten we wel zijn, we hebben het hier over een kaart, niet over hoe een ieder zich gedraagt in de werkelijkheid. Er is geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om over een kerkhof te gaan fietsen. Maar als er op die paden geen G07 staat, map ik hem met highway=path. Het is aan de gebruiker van de openbare weg om de situatie ter plekke in te schatten.
Zo zou ik best wel eens op de fiets in een park geraken, omdat e.e.a. onduidelijk is aangegeven. Maar als ik daar loslopende kinderen zie spelen, moeders met wandelwagens zie kuieren, dan stap ik netjes af en loop verder. Maar weer, geen G07, dan geen voetpad.

Soms is het ook zonder bordje G07 heel duidelijk dat je ergens niet moet/mag/kan fietsen (zie boven). Daar zou footway dan wel mijn voorkeur hebben. Als jouw voorkeur op path uitgaat, hou ik je niet tegen. Wil je dan wel zoiets als bicycle=no of vehicle=no erbij zetten? Anders worden mensen door hun fiets-navigatie daar wel langs gestuurd, en dat hoeft toch niet als wij dat makkelijk kunnen voorkomen.

Als ik twijfel over bicycle=yes/no (of dan highway=path/footway) vraag ik me altijd: zou ik een vriendelijke fietser hier langs sturen? Zo niet, zorg ik ervoor dat het voor fietsers niet routeert.

Kars · 2020-07-01T13:31:11.000Z

smootheFiets:

Kars:

OsmAnd routeert fietsers ook over highway=footway (als er geen of slechte alternatieven zijn).

vehicle=no op een highway=footway vind ik overbodig. Dan kan je ook motorcar=yes op een highway=trunk zetten.

Als OsmAnd fietsers over voetpaden stuurt, is dat gewoon een bug. Misschien een ‘issue’ openen op Github?
Op een footway mag je niet fietsen. Afstappen en fiets aan de hand mag natuurlijk wel. snelheid=5, priority (of hoe die value van 0.6, 0.7, 0.75 dan ook heet) omlaag?

Ik heb een issue aangemaakt voor OsmAnd, het blijkt nog vreemder… als voetganger wordt ik over de weg gestuurd, als fietser dus over het voetpad…

Geim · 2020-07-01T16:48:19.000Z

smootheFiets:

Soms is het ook zonder bordje G07 heel duidelijk dat je ergens niet moet/mag/kan fietsen (zie boven). Daar zou footway dan wel mijn voorkeur hebben. Als jouw voorkeur op path uitgaat, hou ik je niet tegen. Wil je dan wel zoiets als bicycle=no of vehicle=no erbij zetten?

Ik ga niet op de stoel van de beheerder van het pad zitten en een C14 plaatsen daar waar hij niet staat. Ik bepaal niet waar je wel of niet mag fietsen, maar de eigenaar van het pad.

Anders worden mensen door hun fiets-navigatie daar wel langs gestuurd, en dat hoeft toch niet als wij dat makkelijk kunnen voorkomen.

Nogmaals, ik map de werkelijkheid, het is aan de gebruiker van de openbare weg om de situatie ter plekke in te schatten. Ik ga niet mappen voor de router van een fietsnavigatie.

Martin_Borsje · 2020-07-01T17:00:09.000Z

Zonder op mijn eerdere argumenten terug te komen; laten we het niet groter maken dan het is:

geschat 90% van de bevolking gebruikt geen OSM gebaseerde navigatie

als een router mij over een paadje in een park met moeders met kinderwagens, steppende kindjes, loslopende honden en vissers zou leiden, dan denk ik dat iedere OSM-gebruiker voldoende intelligentie heeft een ander paadje te kiezen

ik denk dat erg weinig routeerders je als je een route van, ik zeg maar, Bergen op Zoom naar Maastricht uitzet, je over begraafplaatsen, door parken en steegjes achter huizen stuurt

Velen verdedigen te vuur en te vlam map what’s on the ground. Terecht.

phicoh · 2020-07-01T20:44:44.000Z

Ik kom dit soort constructies net even te vaak tegen: https://www.openstreetmap.org/way/7373312

Ik weet niet hoe het 9 jaar geleden was, maar de kans dat er een voetpad was met uitzondering voor fietsers is klein. Het lijkt erop dat er een groep mappers op paden waar ook gefietst wordt, gewoon maar bicycle=yes zet.

Ik zal deze binnenkort corrigeren.

Martin_Borsje · 2020-07-02T05:44:07.000Z

Merkwaardig dat, uitgaande van GSV-beelden, vanaf de zuidzijde van de Genestetstraat ik geen enkele beperking zie en je als fietser dus erin en erdoor mag, maar vanaf de noordzijde een voetgangerspad aangegeven is (G7). GSV is van Aug 2009 (11 jaar geleden dus).
Verfificatie gewenst.

E_de_Wit · 2020-07-02T07:19:18.000Z

Bij Mapillary (augustus 2018) zijn hier aan beide kanten van De Genestetstraat G7 borden.
Edit: gezien de indeling van dit straatje vind ik highway=pedestrian hier passender.

noordfiets · 2020-07-02T08:33:23.000Z

phicoh:

Ik denk dat je dan toch echt bij de wetgever moet zijn. Als er geen duidelijk verbod staat in de wet, dan mag het dus. Dat is het
principe van de nederlandse wet.

Zo simpel is het niet. Vrijwel iedere gemeente hanteert in de apv het volgende:

“Zonder ontheffing/vergunning rijden of zich bevinden met een motorvoertuig/(brom)fiets of een paard binnen een voor publiek toegankelijk natuurgebied, park, plantsoen of voor recreatief gebruik beschikbare terreinen”
Daaraan meestal toegevoegd dat er een uitzondering is voor wegen als bedoeld in de wegenverkeerswet.

En daar zit de onduidelijkheid: wanneer is een weg een weg? Daarvoor moet je rekening houden met een uitspraak van de Raad van State. Die heeft de onduidelijkheid beperkt met de volgende uitspraak: “verkeersbanen die een functie vervullen ten behoeve van het afwikkelen van het openbare verkeer en die derhalve naar hun aard of functie een grote, onbepaalde publieksgroep dienen”.
Die uitspraak sluit dus ook recreatieve paden in een park uit, want naar aard en functie is meestal wel duidelijk dat het geen doorgaande weg is. Ook kan een gemeente in de wegenlegger aangeven dat een weg aan de openbaarheid is onttrokken. Daarvoor moet je dus eerst de wegenlegger raadplegen.

Het idee ‘er staat geen bord dat het niet mag’ gaat dus niet helemaal op.

Leo_Slager · 2020-07-02T10:04:51.000Z

Die bepaling in een apv heeft geen enkele rechtskracht.
Als ik een keer op bezoek ben in Maastricht of Groningen kan niet verwacht worden dat ik de apv vooraf heb geraadpleegd.
Een weggebruiker gedraagt zich conform het RVV en verder niks.