Path vs footway

JanWandelaar · 2020-06-28T10:38:48.000Z

Dit artikel 5 is:

Artikel 5 Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)

Hoofdstuk II. Verkeersregels§ 1. Plaats op de weg

Dit artikel gaat over waar fietsers bij een weg mogen fietsen.
Bij een los pad door een park/bos/etc. is er geen weg. En zal het artikel 5 hier dus ook geen betrekking op hebben.

Geim · 2020-06-28T11:26:47.000Z

@JeroenHenk

Je haalt er veel te veel niet ter zake doende dingen bij. Lees dit nog maar eens: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=792400#p792400 alphensebezorger slaat de spijker op z’n kop.

alphensebezorger · 2020-06-28T20:26:56.000Z

JanWandelaar:

Dit artikel 5 is:

Artikel 5 Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)

Hoofdstuk II. Verkeersregels§ 1. Plaats op de weg

Dit artikel gaat over waar fietsers bij een weg mogen fietsen.
Bij een los pad door een park/bos/etc. is er geen weg. En zal het artikel 5 hier dus ook geen betrekking op hebben.

Wat wel of niet een weg is, staat gedefinieerd in de Wegenverkeerswet (artikel 1):

wegen: alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten.

(mijn benadrukking)

Bij een vrijliggend pad zonder verkeersbord, is er dus in ieder geval sprake van een weg. Of het dan automatisch een voetpad is, is maar de vraag.
Is een trottoir vaak goed te herkennen, voor een voetpad is dit vaak minder eenvoudig als er geen G7-bord staat. Je zou het ook op kunnen vatten als een ‘gewone’ weg, die voor alle verkeer te gebruiken is. In een smal steegje in een oude binnenstad mag je ook gewoon met je fiets of motor rijden, zolang er geen borden hangen die dat verbieden. Dat paden in een park zonder bord als voetpad moeten worden beschouwd, is geen uitgemaakte zaak.

JeroenHoek:

Dat zou kloppen als de definitie van voetpad strikt beperkt was tot paden met dat bord. Dat lijkt in Nederland echter niet zo te zijn. Met andere woorden: een pad met bord G7 is een voetpad, maar dat betekent niet dat er geen voetpaden zijn zonder dat bord. Als dat wel zo was, dan had de wetgever dat waarschijnlijk zo gedefinieerd in artikel 1 (met een definitie van het woord voetpad) of verder in artikel 4. Door het ontbreken van de definitie, moet het woord voetpad geïnterpreteerd worden als de gangbare betekenis die het heeft in gewoon Nederlands.
Zie bijvoorbeeld deze uitleg van het begrip voetpad:
Voetpad heeft de algemene betekenis ‘een al dan niet verhard pad voor voetgangers’, maar het wordt in de omgangstaal ook vaak gebruikt in de specifieke betekenis van stoep of trottoir. In de Nederlandse verkeerswet heeft voetpad de algemene betekenis.

Ook hier kan ik weer betogen dat fietspad evenmin is gedefinieerd in het RVV artikel 1, en dat een fietspad in gewoon Nederlands een pad is dat bestemd is voor fietsers, maar daaruit zou ik niet durven concluderen dat er blijkbaar fietspaden bestaan zonder bord. Waarom dat voor voetpaden dan wel zo zou zijn, is mij niet duidelijk. Dat er ‘gewone’ wegen bestaan (naast voetpaden, ruiterpaden, autosnelwegen, enz.) die geen bord hebben waaraan ze herkend kunnen worden, lijkt me overduidelijk. Het lijkt me dus logisch dat een weg (of pad) zonder bord, opgevat kan worden als een ‘gewone’ weg.

Handhaving van het verbod om te fietsen op zo’n onbebord voetpad wordt m.i. erg lastig, als betoogd kan worden dat het pad niet als voetpad herkenbaar is.

emvee · 2020-06-28T20:49:09.000Z

Wonderbaarlijk, maar het lijkt er sterk op alsof het inderdaad niet in de wet is vastgelegd:

https://indebuurt.nl/amersfoort/gemeente/mag-dat-krijg-je-een-boete-voor-fietsen-op-de-stoep~48709/

Als het de politie zelf wordt gevraagd dan is het antwoord:

Door op de stoep of op de stoep in winkelstraten te fietsen breng je voetgangers en jezelf in gevaar.

Bron: https://www.vraaghetdepolitie.nl/verkeer/fiets/waarom-mag-ik-niet-op-de-stoep-fietsen.html

Ja, andere mensen mag je zeker niet in gevaar brengen maar dit voelt al zoeken naar redenen.

JanWandelaar · 2020-06-29T10:26:32.000Z

De definitie van een troittoir staat niet in de wet.

Maar er zijn wel rechterlijke uitspraken:

Bij gebreke van een wettelijke definitie, kan aan de hand van het spraakgebruik en de uiterlijke verschijningsvorm van een weggedeelte worden beoordeeld of het al dan niet als trottoir of voetpad moet worden aangemerkt. In dit verband wordt hier verwezen naar De Dikke Van Dale, waarin een trottoir wordt omschreven als een “verhoogd en bestraat voetpad naast de rijweg”.

Bron: https://www.recht.nl/rechtspraak/uitspraak/?ecli=ECLI:NL:GHARL:2019:628

Gebsss · 2020-06-29T11:27:55.000Z

Hier een mooi voorbeeld

https://www.google.com/maps/@51.8165976,5.2059571,3a,75y,270.11h,66.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUk9duEbaCuldlumUH1Nf4Q!2e0!7i13312!8i6656

Het pad van de dijk naar het dorp is duidelijk aangegeven met een bord dat het alleen voor voetgangers is.

Het pad de ander kant op van de dijk af is is niet bebord.

Het is een heel mooi asfalt paadje waar je prima op kan fietsen.
Ik zou er zelfs op me motor vanaf kunnen, wat ik dan weer niet zo snel zou doen.

Maar het is dus volstrekt onduidelijk wat je wel en niet mag op dat pad

Gebsss · 2020-06-29T11:34:54.000Z

Hier nog een ander voorbeeld

https://www.google.com/maps/@51.8220205,5.0474862,3a,75y,315.36h,64.27t/data=!3m6!1e1!3m4!1sW1FNDklLnYcqd6d30Pkyuw!2e0!7i13312!8i6656

Nog veel onduidelijker.

Alleen een paaltje zorgt ervoor dat je er niet met je auto omlaag rijdt.

Op de motor zou ik deze toegang van de wijk zeker gebruiken

E_de_Wit · 2020-06-29T12:41:44.000Z

Gebsss:

Hier een mooi voorbeeld

https://www.google.com/maps/@51.8165976,5.2059571,3a,75y,270.11h,66.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUk9duEbaCuldlumUH1Nf4Q!2e0!7i13312!8i6656
Ene kant

highway=footway
traffic_sign=NL:G07

Andere kant heeft vermoedelijk geen borden om de short-cut toe te staan vanaf de Waalbandijk/Crob

highway=path

https://www.google.com/maps/@51.8220205,5.0474862,3a,75y,315.36h,64.27t/data=!3m6!1e1!3m4!1sW1FNDklLnYcqd6d30Pkyuw!2e0!7i13312!8i6656
Breed genoeg om met de auto tot aan het paaltje te rijden (Google auto rijdt ook tot aan het paaltje)

highway=unclassified
barrier=bollard, bollard=removable, motorcycle=yes, mofa=yes, moped=yes

Soms is het schipperen, maar deze gevallen lijken me vrij duidelijk.

On-topic:
Op begraafplaatsen wordt ook niet vermeld dat er niet gefietst mag worden. Toch is highway=footway de meest logische tag.
Hanteren we dezelfde logica voor parken?
Ik vind dat er wel in parken gefietst magen worden bij de afwezigheid van de G07 borden, er is geen wet dit mij dit verbied.

noordfiets · 2020-06-29T12:55:33.000Z

er is geen wet dit mij dit verbied.

Dat lijkt inderdaad de teneur van deze discussie: spijkers op laag water zoeken in de wetgeving.
Maar bestaat er ook nog zoiets als gezond verstand en fatsoen? Waarom moet je met alle geweld fietsen op plaatsen die overduidelijk voor voetgangers zijn gedacht? Of moet heel Nederland vol gezet met bordjes om die volwassen kinderen aan de hand te nemen?
Parken, bossen en wat dies meer zij vormen het terrein van de voetganger. Houd dat zo, tenzij via borden is aangegeven dat fietsen mag. Gewoon om de samenleving een beetje prettig te houden.

Martin_Borsje · 2020-06-29T13:08:09.000Z

Ben ik het mee eens; het gaat immers ook (of vooral) om de geest van de wet.
Een kindje van drie op een fietsje is technisch gezien een fietsers maar mag van iedereen op een voetpad, zelfs als dat zodanig bebord is. Een all trail motorfiets op een niet juist bebord paadje in een park dus niet.

Misschien een vorm van “duck-tagging”?

Vraag blijft natuurlijk, principieel van aard, of OSM in de stoel van de wetgever moet gaan zitten en klaarblijkelijk ontbrekende borden middels tags gaan goedmaken (waar overigens >90% van de gebruikers OSM niet raadplegen).

E_de_Wit · 2020-06-29T13:10:24.000Z

noordfiets:

Maar bestaat er ook nog zoiets als gezond verstand en fatsoen? Waarom moet je met alle geweld fietsen op plaatsen die overduidelijk voor voetgangers zijn gedacht?

Maar wie stelt dat parken louter voor voetgangers zijn bedoeld? Of gaan we op basis van enkel fatsoen mappen?
Er bestaat nog zoiets als langzaam fietsen en de wandelaars respecteren. i.p.v. ‘met alle geweld’ je door het verkeer te wanen.

Geim · 2020-06-29T14:39:16.000Z

Martin Borsje:

Vraag blijft natuurlijk, principieel van aard, of OSM in de stoel van de wetgever moet gaan zitten en klaarblijkelijk ontbrekende borden middels tags gaan goedmaken (waar overigens >90% van de gebruikers OSM niet raadplegen).

Als ik naar het voorbeeld van GEBSSS kijk: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=792564#p792564 dan weet de wetgever precies wat hij bedoelt. 2 gelijkwaardige paden, ene mag je wel op fietsen, andere niet. Moet ik dan gaan twijfelen aan het pad waar geen G07 bij staat en daar een highway=footway van maken?

Martin_Borsje · 2020-06-29T16:53:45.000Z

Geim:

Martin Borsje:

Vraag blijft natuurlijk, principieel van aard, of OSM in de stoel van de wetgever moet gaan zitten en klaarblijkelijk ontbrekende borden middels tags gaan goedmaken (waar overigens >90% van de gebruikers OSM niet raadplegen).

Als ik naar het voorbeeld van GEBSSS kijk: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=792564#p792564 dan weet de wetgever precies wat hij bedoelt. 2 gelijkwaardige paden, ene mag je wel op fietsen, andere niet. Moet ik dan gaan twijfelen aan het pad waar geen G07 bij staat en daar een highway=footway van maken?

Ik weet niet waar jij aan twijfelt

Maar mijn principiële vraag was, of beter: laat ik die door een antwoord, dat geheel persoonlijk van aard is, vervangen: ik vind niet dat we in de stoel van de wetgever of verkeersambtenaar moeten gaan zitten. Als een G07 ontbreekt (of een C01) is het voor mij een path en geen footway. (En hierbij bedoel ik echt afwezig zijn en niet (tijdelijk) afgebroken of omvergereden).

Het is aan de overheid voor adequate bebording zorg te dragen. Als een G07 of C01 ontbreekt (en het is geen auto(snel)weg G1/G3 of een expliciet fietsverbod (C14/C15) dan mag ik daar formeel fietsen en meneer agent heeft het nakijken.
Tenzij ik roekeloos fiets en iemand omver rij, maar dat is heel wat anders.

Hoe om te gaan met paden waar aan de ene zijde een G07 staat en de andere zijde niets? Ik zou het niet weten.

Maar elementaire basisregels als gesteld: respect, nadenken blijven van aard.

Peter_Elderson · 2020-06-29T17:46:41.000Z

Martin Borsje:

Als een G07 ontbreekt (of een C01) is het voor mij een path en geen footway.

Geldt dar niet ook het principe dat “kennelijke inrichting als” ook wettig gedig is? Bv voetpad, uitritconstructie, kleur tegels?

Martin_Borsje · 2020-06-29T18:12:19.000Z

Definieer kennelijke inrichting als:

voetpad (daar gaat het nu hier juist om!)
uitritconstructie: wordt ook voor zijstraten, parkeerplaatsen etc. gebruikt
kleur tegels: geen argument: er zijn voldoende fietspaden in grijze tegels of zwart asfalt

Maar dat je je verstand moet gebruiken blijft natuurlijk altijd van toepassing.

Peter_Elderson · 2020-06-29T18:39:51.000Z

Martin Borsje:

Definieer kennelijke inrichting als:

voetpad (daar gaat het nu hier juist om!)

uitritconstructie: wordt ook voor zijstraten, parkeerplaatsen etc. gebruikt

kleur tegels: geen argument: er zijn voldoende fietspaden in grijze tegels of zwart asfalt

Ik ken het vooral van de uitritconstructie, die bij zijwegen wordt toegepast. Daar is geen bord voor, ongeveer alle onderdelen kunnen variëren, maar toch geldt het wettelijk. Zelfde voor tegels, stenen en kleuren: alle soorten wegdek en kleurtjes worden voor allerlei doelen gebruikt, en toch word je geacht te zien wat er bedoeld is. Bv doorlopend voetpad bij ons in de buurt is vaak… straatklinkertjes, maar dan van een andere kleur geel/rood. Moet je maar begrijpen!

Martin_Borsje · 2020-06-29T18:48:44.000Z

Alles ligt in het woord ‘vaak’.

Friendly_Ghost · 2020-06-29T22:55:11.000Z

Om mijn eigen invulling met jullie te delen:

Ik gebruik highway=footway voor bijna alle brede, verharde voetpaden, met name in parken en wijken. Meestal krijgen die ook de tag surface=paving_stones of surface=asphalt. Voor smalle en onverharde paadjes en bospaden kies ik meestal voor de tag “path”.

Voor plekken waar zowel gewandeld als gefietst wordt, gebruik ik vaak de tag combinaties die JOSM gebruikt voor een “combined foot- and cycleway” en “segregated foot- and cycleway”. De uitzondering is een duidelijk fietspad met weinig of geen ruimte voor wandelaars, die ik simpelweg als highway=cycleway aanduid.

Ik baseer dit op wat ik veelal ben tegengekomen in de gebieden die ik heb bekeken. Dit lijkt mij persoonlijk het meest duidelijke onderscheid, maar ik sta open voor alle feedback en kritiek.

Gebsss · 2020-06-30T09:37:52.000Z

Een mooi voorbeeld van een allergaartje van geen bebording en wel bebording, van fietspaden en voetpaden enz. is te vinden bij de verschillende aansluiting van het gijsbrecht van andel park op de driemanschapslaan in Gorinchem.

https://www.google.com/maps/@51.8388851,4.9513468,3a,75y,130.48h,74.61t/data=!3m7!1e1!3m5!1sRBeWXYUzDuJxEuIr_BY1xw!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DRBeWXYUzDuJxEuIr_BY1xw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D52.2235%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

Er zijn daar een aantal aansluitingen

1 met een gescheiden fietspad en voetpad. Allebij bebord
1 met een gecombineerd fietspad en voetpad. Allebij bebord
2 voetpaden allebij onbebord

Zoals het nu gemapt is in OSM kan ik me prima in vinden.

Maar als je de redenering van Martin erbij pakt dan zou je in princiepe overal mogen komen op de fiets en zelf met de auto.

Nou is dat naar mijn idee niet logisch en zo is het dan ook niet ingericht naar mijn idee.

Wordt er dan niet gefietst door het park op de paden. Dat dan ook weer niet.

En de groenvoorziening van de gemeente rijd het park in om daar de het groen bij te houden.

Dus volgens verschillendde redenaties zou je er van alles van kunnen maken.

Van service roads tot voetpaden of fietspaden. Dus het zal altijd een grijs gebied zijn bij wegen en paden waar geen bebording is.

En dan zul je naar mijn idee toch op je gevoel moeten en eventuele lokale kennis af moeten gaan om te bepalen wat de klassificatie gaat worden. En dan heb je altijd het probleem dat als het tegen zit iedereen daar een andere mening over heeft.

Maar strikt aan de wetgeving vasthouden terwijl die ook een hoop ruimte laat lijkt mij wat te strikt.

Martin_Borsje · 2020-06-30T16:27:00.000Z

Ik denk dat we niet in strijd met de wet en bebording (of het ontbreken daarvan) dienen te taggen. Ook moeten we dit niet zelf ‘aanvullen’ naar voorkeur (dan zou er op elke highway door mij SUV=no getagd worden :D).

Wat we natuurlijk wel, aanvullend, kunnen doen is het aanbrengen van tags betreffende surface en smoothness. Ik weet niet of de tag width door routeerders gebruikt wordt.

Dit zou in ieder geval het gebruik van onverharde paden dienen te ontmoedigen; zeker als er parallel aan een asfalt (fiets)pad loopt.

[edit]: roughness door smoothness aangepast