path als Oneway

utack · 2018-10-23T06:40:16.000Z

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
und mtb:scale:uphill
Leider bei routern selten verarbeitet, aber das framework sowas einzutragen ist ja da

geri-oc · 2018-10-23T07:21:10.000Z

utack:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
und mtb:scale:uphill
Leider bei routern selten verarbeitet, aber das framework sowas einzutragen ist ja da

Ich bin jetzt auch einmal auf so etwas reingefallen als "Wanderer und vor mir sicher einem mit Fahrrad:
Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack ca. 30 cm breit und kaum erkennbar.
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.

Klar kann das auch der Render verhindern, entspricht aber nicht der einfachen highway Auswertung. Wenn man path entfernt ist es trotzdem noch für MTB verwendbar. Ob dort einer mit MTB hoch fährt ist für mich auch zweifelhaft, wenn man zu Fuß schon zu tun hat.

https://www.openstreetmap.org/way/20901522

Robert46798 · 2018-10-23T07:43:03.000Z

OT aber gleich neben an:
@geri-oc: hw=path + service=driveway - Ist das neu oder ein Versehen?

geri-oc · 2018-10-23T08:06:00.000Z

Robert46798:

OT aber gleich neben an:
@geri-oc: hw=path + service=driveway - Ist das neu oder ein Versehen?

“Verlängerung der Zufahrt” - Danke - habe es geändert.

Galbinus · 2018-10-23T08:51:52.000Z

lukie80:

Im Changeset-Kommentar auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:oneway verweisen, erklären was oneway zu bedeuten hat (Schild, Gesetze und so), oneway bei den Pfaden überall löschen und als changeset source=Wiki eintragen. Bei Waldwegen is nix mit vor Ort. Es gibt keine Schilder im Wald.

Ich bin dort leider nicht ortskundig, bin nur drauf gestoßen, weil ich nächsten Sonntag dort an einem Trailrunning-Wettkampf teilnehme und mir die Strecke vorab auch bei OSM angeschaut habe. Am besten werde, wenn Navig das ändert, der sich ja offensichtlich dort auskennt.

geow · 2018-10-23T16:41:34.000Z

geri-oc:

Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack ca. 30 cm breit und kaum erkennbar.
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.

-1 [seufz] bitte nicht den highway-tag entfernen, um vorhandene Wege vor Routern oder Renderern zu verstecken. Stattdessen, bei Interesse, alle vor Ort erkennbaren, rechtlichen und physischen Attribute ergänzen oder alternativ der Versuchung widerstehen, die Daten in deinem subjektiven Interesse zu manipulieren. Danke!

_torsten · 2018-10-23T17:08:21.000Z

geri-oc:

…
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.
…

Weil das ein path ist.

geow:

-1 [seufz] bitte nicht den highway-tag entfernen, um vorhandene Wege vor Routern oder Renderern zu verstecken. Stattdessen, bei Interesse, alle vor Ort erkennbaren, rechtlichen und physischen Attribute ergänzen oder alternativ der Versuchung widerstehen, die Daten in deinem subjektiven Interesse zu manipulieren. Danke!

+1 Dem kann ich nur zustimmen.

geri-oc · 2018-10-23T17:20:13.000Z

geow:

geri-oc:

Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack ca. 30 cm breit und kaum erkennbar.
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.

-1 [seufz] bitte nicht den highway-tag entfernen, um vorhandene Wege vor Routern oder Renderern zu verstecken. Stattdessen alle vor Ort erkennbaren, rechtlichen und physischen Attribute ergänzen. Danke!

Eigentlich ist das ein leisure=track mit sport=cycling. Denn auch Klettersteige sind richtigerweise kein path sondern highway=via_ferrata. Eine Linie, zum Anzeigen und zum routen für MTB kann für die Minderheit der Nutzer über MTB-Taggs oder meinetwegen als highway=mtb gefunden werden.

Man kann auch access zweckentfremden und bicycle=no und foot=no setzen. Da kommt dann wieder jemand und bemängelt access.

Es ist nun mal so, das nicht einmal die “bekanntesten OSM-Karten und Router” diese speziellen Tags auswerten und damit für die Allgemeinheit an Nutzen verliert, wenn man vor Ort ganz andere Sachlichkeiten vorfindet.

Es wird so vieles geändert, was wesentlich mehr Nutzer verwenden.
Aber ausgerechnet der kleinsten Weg soll für alles gelten.
Eine Rennstrecke wird doch auch nicht als highway=service oder sonst was gemappt und lediglich durch motorsport=yes ergänzt - es bekommt auch einen eigenen Wert.

geri-oc · 2018-10-23T17:28:31.000Z

_torsten_:

Weil das ein path ist.

Ein Klettersteig ist auch ein Weg
Eine Rennstrecke auch eine Straße.

Ach - wie kompliziert ist OSM, wo es doch so einfach sein könnte.

Lieber lassen wir zu das Nutzer sagen "OpenStreetMap macht’s auch nicht richtig - ja die Daten sind vielleicht richtig- aber was zum routen vorgeschlagen oder angezeigt wird, ist falsch.

chris66 · 2018-10-23T17:36:27.000Z

Was sagt das Wiki:

highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles and not intended for motorized vehicles unless tagged so separately. The path may have any type of surface.

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Noch Fragen, Kienzle?

Wenn Router da trotz incline=45%, mtb:class=xyz etc. da drüber routen ist es kein Datenproblem.

oneway dafür zu nutzen ist natürlich Humbug.

geow · 2018-10-23T18:01:09.000Z

geri-oc:

Eigentlich ist das ein leisure=track mit sport=cycling.

Über welche “Rennstrecke” reden wir hier?

geri-oc:

Eine Linie, zum Anzeigen und zum routen für MTB kann für die Minderheit der Nutzer über MTB-Taggs oder meinetwegen als highway=mtb gefunden werden.

Wir taggen nicht für oder gegen irgendwelche “Minderheiten”, sondern erfassen möglichst objektiv was vor Ort erkennbar ist. highway=mtb ist nicht erforderlich, da mtb-Attribute als sub-tags von path oder track sehr gut etabliert sind und von einschlägigen Anwendungen ausgewertet werden, z.B. komoot, mapout, openmtbmap usw…

geri-oc:

"OpenStreetMap macht’s auch nicht richtig - ja die Daten sind vielleicht richtig- aber was zum routen vorgeschlagen oder angezeigt wird, ist falsch.

OSM ist bekanntlich keine Karte und wir sollten die Daten nicht manipulieren, um eigene, subjektive Vorlieben oder Abneigungen bei Routern oder Renderer zu verwirklichen.

kreuzschnabel · 2018-10-23T18:09:38.000Z

chris66:

Was sagt das Wiki:

highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles and not intended for motorized vehicles unless tagged so separately. The path may have any type of surface.

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Noch Fragen, Kienzle?

Ja, Hauser. Welche Sorte von „mountain bike trail“ haben diejenigen, die das da ins Wiki geschrieben haben, wohl vor Augen gehabt? Wollen wir die mal fragen?

Ein steiniger Pfad hoch oben im Gebirge ist ein allgemein nutzbarer Verkehrsweg (wenn für einen geschlossenen Nutzerkreis, gehört eh access=private dran). Den als highway=path zu mappen finde ich nur vernünftig. Also d’accord.

Ganz anders sehe ich es bei eigens für den MTB-Downhill-Sport angelegten Strecken. Das sind keine Verkehrswege, das sind Sportanlagen, auch wenn sie der Allgemeinheit (und nicht nur einem Verein) für die Sportausübung zur Verfügung stehen. Solche speziell angelegten Strecken stehen für mich inhaltlich auf einer Ebene mit der Laufbahn im Stadion, wo auch jeder, der will, seine 400-m-Runden drehen kann, und es ist dennoch kein highway.

Dass man diese Abfahrtstrecken gern „Whatever Trail“ nennt, ist schlicht und einfach hip und soll das Exotik-Feeling bei den Nutzern erhöhen. Deshalb fallen sie aber noch längst nicht unter das, was die Wikiartikelschreiber unter einem „mountain bike trail“ verstanden haben, als sie den Text abfassten. Die dachten IMHO eindeutig an den einsamen Pfad hoch oben im Gebirge, über den sich auch ein verirrter Wanderer freut (weshalb er zweifellos als Verkehrsweg zum Fortkommen in die Karte gehört).

TL;DR: Alles mit highway=* ist für mich ein Verkehrsweg, der für mindestens eine Verkehrsart zu Transport- bzw. Fortbewegungszwecken gedacht ist und Teil einer größeren Route sein kann (etwa als Wanderweg). Reine Sportanlagen zum Runterheizen, sei es auf Ski, auf MTB oder auf dem Hosenboden, gehören – wie auch die Sportanlagen zum ebenen Heizen – nicht dazu, die sind leisure=track. Wird übrinx seit der neuesten osm-carto-Version sogar als nicht-geschlossener Way gerendert, so dass sich kein MTBler mehr darüber ärgern muss, dass seine Downhillstrecke nicht in der Karte ist.

–ks

geow · 2018-10-23T19:08:03.000Z

kreuzschnabel:

Reine Sportanlagen zum Runterheizen, sei es auf Ski, auf MTB oder auf dem Hosenboden, gehören – wie auch die Sportanlagen zum ebenen Heizen – nicht dazu, die sind leisure=track.

Passt für mich weitgehend! Im Falle von MTB nennen sich Anlagen mit künstlich angelegten Trails meist XY-Bikeparks, sind nur gegen Bares zugänglich und ohnehin für andere “Verkehrsteilnehmer” gesperrt. Die Schwierigkeit wird hier mit mtb:scale:imba erfasst.

Sollten die Wege allerdings zu bestimmten Zeiten oder in bestimmten Abschnitten öffentlich zugänglich sein, bleiben sie möglicherweise path mit entsprechenden Attributen. Ich hab hier sowas in der Nähe, außerhalb des Bergbahnbetriebs kann jeder die Strecke benutzen, allerdings nur downhill, was natürlich längst mit oneway=yes erfasst ist, um den Bogen zum Thema zurückzubiegen

Ich denke mal, dass @geri-oc mit “Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack ca. 30 cm breit und kaum erkennbar” vermutlich keine künstlich angelegte Rennstrecke meinte. Und ein lässiger Name a la XY-Trail macht auch noch keinen Bikepark.

Wulf4096 · 2018-10-23T19:26:34.000Z

kreuzschnabel:

TL;DR: Alles mit highway=* ist für mich ein Verkehrsweg, der für mindestens eine Verkehrsart zu Transport- bzw. Fortbewegungszwecken gedacht ist und Teil einer größeren Route sein kann (etwa als Wanderweg).

Was wäre mit einem Trampelpfad, der von Anhängern des Wandersports “angelegt” wurde, damit sie dort besser wandern können? Wie soll ich nun aber die Intention dieserer Wanderergruppe erkennen? Alles was ich sehe ist ein gut getrampelter Pfad, den jeder nach belieben nutzen kann und darf. Ich würde den also als highway=path taggen.

Verschiedene Leuten haben verschiedene Vorstellungen von dem, was geht und was nicht geht. Bloß weil ich etwas nicht kann, heißt es nicht, dass es niemand kann. Gerade dafür gibt es doch mtb:scale usw.; es ist Aufgabe der Karten und Router, die Nutzer auf sowas hinzuweisen. Und Aufgabe der Mapper, die Daten entsprechend detailliert bereitzustellen.

access=no, oneway=yes, usw. sollte man meiner Ansicht nach nur nutzen, wenn es rechtliche oder physikalische Einschränkungen gibt. Wenn etwas aus persönlicher Sicht “schwierig” oder “sackdämlich” ist, ist das noch lange kein “access=no”.

kreuzschnabel:

Ganz anders sehe ich es bei eigens für den MTB-Downhill-Sport angelegten Strecken. Das sind keine Verkehrswege, das sind Sportanlagen, auch wenn sie der Allgemeinheit (und nicht nur einem Verein) für die Sportausübung zur Verfügung stehen. Solche speziell angelegten Strecken stehen für mich inhaltlich auf einer Ebene mit der Laufbahn im Stadion, wo auch jeder, der will, seine 400-m-Runden drehen kann, und es ist dennoch kein highway.

Ein Sportplatz ist eine offizielle Einrichtung, mit einem offiziell definierten Zweck. Wenn jemand in seiner Freizeit MTB-Trails baut, ist das nichts offizielles, außer z. B. das Gebiet wurde extra dafür von der Gemeinde einem Verein zur Verfügung gestellt. Ich bin auch schonmal zufällig auf einen inoffiziellen MTB-Trail gestoßen. Bin ich auch mit meinem ganz normalen Fahrrad runtergefahren und ich hab mich darüber gefreut, mitten durch den Wald fahren zu können anstatt außenrum. In meinen Augen war das ein ganz normaler highway=path, kein leisure=track.

geow · 2018-10-23T19:42:38.000Z

+1 @wulf4096, schließe mich in allen Punkten an - und herzlich willkommen im Forum!

seichter · 2018-10-23T20:08:52.000Z

Wulf4096:

Ein Sportplatz ist eine offizielle Einrichtung, mit einem offiziell definierten Zweck. Wenn jemand in seiner Freizeit MTB-Trails baut, ist das nichts offizielles, außer z. B. das Gebiet wurde extra dafür von der Gemeinde einem Verein zur Verfügung gestellt. Ich bin auch schonmal zufällig auf einen inoffiziellen MTB-Trail gestoßen. Bin ich auch mit meinem ganz normalen Fahrrad runtergefahren und ich hab mich darüber gefreut, mitten durch den Wald fahren zu können anstatt außenrum. In meinen Augen war das ein ganz normaler highway=path, kein leisure=track.

Trail ist nicht gleich Trail.
Es gibt die zum Bikepark, die ggf. mit Brücke über Wanderwege “gebaut” wurden.
Es gibt die offiziell ausgeschilderten, die oft Wanderwege mit nutzen und auf denen auf die Fußgänger Rücksicht genommen werden muss.
Es gibt die “wilden”, die durch mehrfaches Befahren abseits der Wege entstanden sind, teils auch auf Wanderwegen, was die unterhaltenden Wandervereine besonders “erfreut”.

Galbinus · 2018-10-23T20:11:39.000Z

Die Wege in dem Kartenabschnitt, auf den ich mich beziehe, scheinen aber keine reinen MTB-Trails zu sein sondern Wanderwege, teilweise wohl sogar markierte Wanderwege und u.A. führt kommenden Sonntag der Drachlauf über einige dieser Wege.

geow · 2018-10-23T21:56:02.000Z

seichter:

Es gibt die “wilden”, die durch mehrfaches Befahren abseits der Wege entstanden sind, teils auch auf Wanderwegen, was die unterhaltenden Wandervereine besonders “erfreut”.

Abgesehen von schwarzen Schafen ist das populäre Bild des “abseits der Wege” fahrenden Mountainbikers ein Klischee. In vielen Wandervereinen wird nach rd. 30 Jahren MTB-Historie nicht nur gewandert und es hat sich meist rumgesprochen, dass man mit Freundlichkeit, gegenseitigem Respekt und Rücksichtnahme ganz gut gemeinsam die Natur genießen kann. Da hilft die Einsicht, dass auf geeigneten Wegen niemand ein besonderes, etwa historisch begründetes Vorrecht genießt. Das heißt aber auch, dass in stark frequentierten Gebieten/Zeiten Nutzungslenkungen erforderlich sein können.

geri-oc · 2018-10-24T06:55:40.000Z

Durch highway=mtb wäre https://www.openstreetmap.org/ sicherer und https://mtb.waymarkedtrails.org/#?map=11!50.9464!13.5595 richtiger.

Ich habe dazu ein neues Thema aufgemacht → https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64207

kreuzschnabel · 2018-10-24T07:29:33.000Z

geow:

das populäre Bild des “abseits der Wege” fahrenden Mountainbikers

… führt jetzt aber ziemlich weit vom Thema weg. Es geht darum, wie man Wege, die auch von Mountainbikern in friedlicher Koexistenz mit anderen Verkehrsarten genutzt werden, taggingtechnisch von Wegen abgrenzt, die ausschließlich für die Ausübung des MTB-Sports angelegt wurden und daher von z.B. Fahrradroutern bei der Wegführung „normaler“ (ist nicht wertend gemeint) Radwanderer eher gemieden werden sollen.

Ich bin der Ansicht, dass highway=* nur an Wege gehört, die zumindest einer Verkehrsart allgemein als Verkehrsweg zur Verfügung stehen und Teil einer größeren Strecke sein können, und dass es nicht an Wege gehört, die ausschließlich für eine spezielle Nutzung angelegt wurden, so dass sie z.B. sinnvollerweise nicht Teil einer selbsterstellten Radwanderroute sein sollten.

Andere sind der Ansicht, dass alles, wo auch nur ein einziger Mensch sich zu welchem Zweck auch immer fortbewegt, ein highway=* ist, und dass Router dann halt anhand anderer Tags wie mtb:scale=* oder incline=* sich von diesem Weg fernhalten müssen.

–ks