Molt bones a tots.
sóc nou i tinc uns quants dubtes.
com es pot saber les parròquies, esglésies, etc que hi ha en un determinat indret?
hi ha alguna manera de saber a quin bisbat pertany actualment o a quin pertanyia abans?
hi ha una possibilitat d’afegir informació com la data de fundació, si es conserven llibres sacramentals i a on (a vegades són a la propia parroquia i a vegades a un arxiu)
es pot crear una capa per a poder veure totes les parròquies d’una zona?
és podrien diferenciar d’alguna manera (colors) les parròquies de un mateix bisbat?
tinc varies preguntes més, però dependran de la possibilitat de les anteriors…
Hola, benvingut, disculpa brevetat, el primer seria saber si hi ha els límits dels bisbats definits oficialment, a la wikimedia només trobo aquesta imatge no georeferenciada.
si, la divisió de les parròquies en els diferents bisbats es quelcom oficial i, a més a més, fa segles que existeix.
tot i axis s’han creat bisbats nous (Sant Feliu, Tarrasa) fent una excisió del de Barcelona o s’han modificat els límits (per ejemple el de Lleida, a on moltes parròquies han passat a pertànyer a Zaragossa - Sixana)
notes: hi han parròquies que ja no existeixen i d’altres que s’han creat en els darrers 60 anys.
m’agradaria comentar un xic amb més detall quina és la meva idea.
Em dedico a la genealogia, i per això voldria “inventariar” totes les parròquies existents o que han existit, aixis com a quin bisbat pertanyien o pertanyen.
la documentació generada en les parroquies (principalment llibres de bateix, matrimonis i defuncions, tot i que hi han més) pot estar a l’arxiu del bisbat, a la parròquia principalment, a arxius municipals o poden no existir per que s’han cremat, etc.
Hi han documents que estan digitalitzats i altres que no.
Els arxius poden tenir horaris d’atenció al públic, poden estar oberts o no
Les parròquies poden tenir també horaris, i fins i tot dir misses.
Un altre punt és que abans la gent anava a comprar al mercat setmanal… i allà es feien els casaments.
per aquest motiu es important saber quins són els mercats que abans existien, i quins són els pobles que hi anaven (normalment son poblacions que son a menys de 20 km, 4 hores amb carro) ja que si estem investigant una branca i no trobem avant-passats en ella, es possible que les hi trobem en els pobles que estan a la vora (i que, normalment, van al mateix mercat)
Per aquest motiu m’interessaria poder saber quines parròquies/pobles estàn a una determinada distancia de un altre…
Sembla que als Països Catalans no n’hi ha cap regió administrativa religiosa definida (overpass turbo), però sí que hi ha molts llocs de culte (overpass turbo).
Afegir relacions d’aquesta mena no és senzill, però amb dedicació tot es pot aprendre.
Gràcies… realment molt interessant.
Com puc averiguar les esglésies que hi han a Catalunya (o als Països Catalans)?
com es pot crear una Capa de mapa per marcar quins son els límits dels bisbats?
Veig que moltes parròquies tenen la seva corresponent entrada a Wiki, per el que la qüestió dels arxius existents i la seva ubicació es podria fer allà.
l’únic que caldria aquí es afegir el bisbat, definir la entrada a Wiki i, potser, posar la comarca i el lloc (població)
Bones, aquest fil m’ha despertat interès de mapejar aquestes regions religioses; però la pàgina dol wiki enllaçada don informació confusa al respecte i sembla estar incompleta.
A Tarragona, per exemple hi ha l’arquebisbat de Tarragona (també dit com l’arxidiòcesi de Tarragona? O són això coses diferents?), que sembla ser admin_level=4 o 5 si llegeixo bé la wiki.
A dins d’això, hi ha un arxiprestat per cada comarca (alguns agrupen diverses comarques) que sembla ser admin_level=6.
Dins d’aquests arxiprestats hi ha unitats pastorals que agrupen diversos municipis i pedanies (admin_level=9?), i dins d’aquests hi ha parròquies que tenen altres parròquies petites i convents com a subdivisions així que això seria admin_level=10 i cap amunt.
Ho pregunto perquè a la wiki hi ha taules sobre les classificacions dels nivells, però hi ha discrepàncies entre la de “Proposed division” i la fila d’Espanya en la taula específica de països, cosa que em confon a l’hora de posar admin_level(s) a aquestes subdivisions, mun poc coneixement religiós quant a aquestes subdivisions tampoc m’ajuda. xD
Guaitant pel overpass en les (poques) regions religioses que hi ha per Espanya, és difícil deduir els nivells d’admin_level, perquè n’hi ha poques, estan separades i perquè moltes ni tan sols tenen admin_level/religious_level.
Crec que estaria bé afegir aquestes regions a OSM, però la classificació dels admin_level de moment es força confusa. Quina seria la classificació d’admin_level més adequada?
Jo tampoc hi entenc sobre l’estructura administrativa de l’església i pot ser que hi hagi certa heterogeneïtat entre regions que facin recomanable que no a tot arreu se segueixi l’esquema proposat a la wiki. Crec que l’important és mantenir la coherència dins de l’àmbit català i documentar el perquè de les decisions que es prenguin. Pots afegir-ho a la mateixa pàgina wiki o començar-ne una de nova que pengi de WikiProject Catalan/Llistat de coses a fer - OpenStreetMap Wiki
A Wikidata hi ha parròquies d’algun bisbat català. Es poden consultar (i es podrien visualitzar per bisbats) amb aquesta consulta: https://w.wiki/Eyyf Cal notar que els límits parroquials no coincideixen exactament amb els límits dels ens locals històrics (i molt menys amb els municipals). Una bona font és el llibre de Burgueño sobre l’atles de la catalunya senyorial. Pel que fa als canvis de parròquies, al menys a Girona n’hi ha hagut pocs (em fa l’efecte) en els darrers centenars d’anys. Estan ben documentats, per exemple a J.M. Marquès, Annals de l’Institut d’Estudis Gironins. Vol. XXXV, 1995 (disponible a internet).
Pel que fa a esglésies, són totes (o hi haurien de ser) a Wikidata i Viquipèdia. Amb una senzilla consulta es poden saber.
Pel que fa a la documentació de la diòcesi de Girona, està catalogada per Busquets & Nadal, col·lecció de monografies de l’institut estudis gironins, 1975, no. 4. (suposo que a d’altres diòcesis també n’hi deu haver, de catàlegs)
No se com és l’estructura administrativa de l’església a espanya, però crec que primer hi ha la conferencia Episcopal, després la provincia (3/4¿ de les que una es el archibisbat de Tarragona) després els bisbats (Barcelona que va tindre fa poc les escissions de Terrassa i molins de Rey, Girona, Lleida, Tortosa…), hi han Arxiprestat i després hi han esglésies i depenen d’aquestes poden existir altes Capelles o ermites
Intentare de posar-me en contacte amb els diferents arxius per veure si em poden aclarir quina es la classificació… ells han de tenir-ho car.
de totes maneres, es Agost i fins el Setembre no crec que diguin res.
Trobo el quadre de clasificació molt interesant, tot i que despres de la parroquia haurien de haber capelles i ermites entre altres…
investigaré el tema
per un altre costat no entenc com funciona aquesta estructura (sóc nou i no tinc experiencia)
Pel que sé jo ara per ara, els nivells de regions religioses a Espanya són els següents:
Conferència Episcopal Espanyola
Províncies eclesiàstiques
Diòcesis metropolitanes
Diòcesis
Arxiprestats
Grups parroquials / grups de parròquies / unitats parroquials
Parròquies
(subdivisions dins de parròquies, si n’hi ha)
Si, correcte; sols un error: 3/4 parts de Catalunya (i tota Andorra i un pèl de País Valencià) és la província eclesiàstica de Tarragona, l’arquebisbat/arxidiòcesi de Tarragona n’és una subdivisió dol província eclesiàstica.
Ara anem a jugar a repassar les diverses formes en què la pàgina dol wiki proposa assignar els admin_level=/religious_level= a aquestes classificacions.
admin_level=2: Conferencia Episcopal Española admin_level=4: Provincia eclesiástica admin_level=5: Archidiócesis metropolitanas / Diócesis ? admin_level=6: Vicaría admin_level=7: Archiprestazgo admin_level=8: Parroquia
Però si t’hi fixes, la fila d’Espanya té una referència que du a la pàgina de discussió, a on l’usuari Borazslo va proposar les subdivisions religioses d’Espanya el juliol del 2016 (Talk:Key:boundary - OpenStreetMap Wiki). M’encanta com aquesta referència existeix com si volgués dir que la classificació actual prové dol d’en Borazslo, quan en veritat hi ha diferències:
Uns quants comentaris meus sobre tots aquests esquemes:
Guaitant per l’Overpass a Espanya (overpass turbo), l’esquema que més se sol seguir sembla ser el de la filera d’Espanya (el segon que he posat en aquest missatge); tot i que també és comú no posar cap admin_level=, suposo que per confusió sobre quin és el correcte per cada regió.
Una província eclesiàstica conté diòcesis i diòcesis metropolitanes, les metropolitanes són com les “capitals” dol província; en algunes taules dol wiki posen les diòcesis i les diòcesis metropolitanes en el mateix nivell i en altres taules estan en nivells separats.
En cap dels dos esquemes espanyols es mencionen les unitats parroquials, cosa que em don a pensar que aquesta classificació està incompleta.
En la pàgina dol wiki usen admin_level=, però comenten que molts usuaris també usen religious_level=; jo suggereixo usar els dos simultàniament, ja que un no sembla destorbar l’altre.
En alguns esquemes mencionen “deanery” i “vicaries”, però crec que aquestes subdivisions no semblen aplicar-se, almenys a Tarragona.
Mmm… no sé jo. Corregeix-me si m’equivoco, perquè jo no és que en sàpiga molt de tot això, però crec que avui en dia els límits parroquials coincideixen força amb límits polítics/administratius.
Per exemple: el 21 de gener del 2023 es va reestructurar les subdivisions de l’arxidiòcesi de Tarragona. Aquest és el decret dol reestructuració de l’arquebisbat on se’n parla:
En el document es menciona com queden els arxiprestats i les unitats pastorals; en la zona de l’Alt Camp, això és el que diu:
ARXIPRESTATS I UNITATS PASTORALS
arxiprestat
Alt Camp (44578 habitants)
unitats pastorals
Valls, Parr. St. Joan, Valls —Parr. St. Antoni, M. D.
Carme i M. D. Lledó—,Vallmoll, Vilabella, Renau,
Nulles, Puigpelat, Bràfim, el Pla de Santa Maria,
Cabra del Camp, Figuerola del Camp, Picamoixons i
Fontscaldes.
Vila-rodona, Masllorenç, Montferri, Rodonyà, el Pont
d’Armentera, les Pobles, l’Albà, Querol, Santes Creus
i Alió.
Alcover, Mont-ral, Farena, el Milà, la Riba i la Masó.
(…)
Això és tot el que comenta el decret sobre l’arxiprestat de l’Alt Camp, sols dir noms de municipis i parròquies i ja està; la resta del document són les funcions, organitzacions i tasques dols unitats pastorals i sun personal (també menciona els altres arxiprestats del Tarragonès, el Baix Camp, Priorat, etc…, però la importància del document no és pas definir límits).
Aquest mateix text també hi és a la pàgina web de l’arquebisbat de Tarragona, en la secció d’organització territorial:
Llegenda del mapa: les línies gruixudes són els límits dels arxiprestats (més o menys una o més comarques); els colors són unitats pastorals (més o menys agrupen municipis); les línies fines són els límits dols parròquies; els punts indiquen esglésies que són CPR (Centres Pastorals de Referència), que són com les “capitals” dols unitats pastorals.
Per exemple: l’arxiprestat de l’Alt Camp no és exacte a la comarca de l’Alt Camp (l’arxiprestat té municipis que no són de l’Alt Camp i se’n deixa d’altres que sí que estan a la comarca).
Comparant formes de municipis d’aquest mapa amb els límits polítics dels municipis donen moltes coincidències: les formes dels municipis d’Alcover, Montblanc, Vilaverd i d’altres semblen idèntiques en aquest mapa amb els límits municipals. No he comprovat les formes de tots els municipis, però els pocs que he comparat semblen ser idèntics. Tots excepte Valls, que està dividit en dues parròquies amb una preciosa línia rectíssima separant-les (Valls ciutat al sud i les pedanies de Fontscaldes i Picamoixons a dalt).
Per què comento tot això? Perquè crec que avui en dia els límits religiosos no estan tan desconnectats amb els dels polítics com poder abans ho estaven. A més, mirant-ho des d’un punt de vista pràctic: usar els límits polítics (de municipis) per organitzar-se religiosament és mes fàcil que no pas crear-ne’n de nous (o usar-ne’n de ja existents) que són diferents dels municipals.
Hi ha més gent que se sap (completament o parcialment) els pobles que formen la comarca de l’Alt Camp que no pas gent que sàpiga que hi entra a dins i que no de l’arxiprestat de l’Alt Camp.
Prova d’això és la reestructuració de l’arquebisbat de Tarragona, que en els documents oficials sols mencionen (i gairebé sols de mera passada!) esglésies i pobles; no pas detallades fronteres.
Significa això que hem de traçar les regions religioses usant sols els límits polítics ja existents? No, haurem d’anar amb compte en traçar els límits religiosos, molts coincidiran amb els polítics però d’altres no. Les fonts i els llibres que proposes pinten interessants i de segur útils; tindre informació detallada d’aquests límits des dols autoritats religioses (que de moment no semblem tindre) també ens podria ajudar molt.
Ara anem pel tema que de debò importa: com mapejem això a OSM?
Seguint l’esquema de la wiki, ho mapejaria amb relacions type=boundary i boundary=religious_administration.
Els rols dels membres dols regions són els següents:
inner/outer: per dibuixar els limits.
admin_centre: l’oficina religiosa (no pas l’esglesa o el centre de culte) que organitzi la regió (exemple: rectoria, oficina parroquial, despaitx de l’arxiprestat, etc). En esglesies/parroquies molt petites, poder no hi ha oficina, aleshores suposo que ho podrem posar a la propia esglesia.
place_of_worship: l’eslgeisa/centre de culte de referencia per la regió actual.
cemetery: si hi ha un cementiri religios a la regio, no ho trobo gaire necessari…
building: prové de la wiki també, tampoc ho trobo necessari…
subarea: per les regions religioses que siguin subdivisions de l’actual.
Les etiquetes que aquestes relacions tindran seran les següents:
type=boundary boundary=religious_administration religion=christian denomination=roman_catholic Amb els admin_level=/religious_level= que corresponguin i els noms (en català, castellà i llatí) que corresponguin.
Però: Com decidim quin admin_level=/religious_level= una regió religiosa té? Quin esquema dol wiki seguim?
Doncs no ho sé… Per solventar això, suggereixo obrir fil al fòrum d’Espanya per comentar’ls-hi això dels nivells per aviam en què s’han basat per mapejar lo (poc) que existeix ara mateix i aclarir el tema dol classificació (per fer-hi encabre-hi les unitats pastorals).
M’ofereixo per crear el fil amb una macro-redacció de les meves (en veritat serà sols traduir-hi aquest missatge xD).
Una cosa que si podem mapejar ara és la regió dol Conferència Episcopal Espanyola; que és senzillament tota Espanya i tota Andorra i podem agafar les fronteres polítiques per fer-ho.
Jo li posaria aquestes etiquetes:
type=boundary boundary=religious_administration religion=christian denomination=roman_catholic admin_level=2 religious_level=2 name=Conferencia Episcopal Española name:es=Conferencia Episcopal Española name:ca=Conferència Episcopal Espanyola short_name=CEE wikipedia=es:Conferencia Episcopal Española wikidata=Q1518168
Com a membres posaria les fronteres d’Espanya i Andorra amb els rols outer/inner i l’edifici/oficina dol Conferencia Episocal Espanyola (Way: Conferencia Episcopal Española (248850185) | OpenStreetMap) amb rol d’admin_centre. Les províncies episcopals (quan existeixin, de moment sols existeix la de Madrid) hauran d’anar com a membres d’aquesta relació amb rol de subàrea.
Tenia planejat fer-ho aquesta nit, però mun JOSM li està costant baixar totes les fronteres, deixaré que les baixi durant la nit i demà munto la relació.
Estic molt impresionat… i molt perdut.
Encara no entenc com s’estructura tot el tema a OpenStreet i molt menys com es pot modificar o afegir dades.
el teu analisi em sembla prou correcte i coincideix amb el que jo sé…
respecte els cementiris, son espais religiosos i crec que s’ahrien de considerar com a part de les parroquies aixis com les capelles o les ermites
Per veure la delimitació de les diòcesis catalanes, i la seva evolució en els darrers 200 anys, és molt interessant tot el capítol 4 del llibre de Burgueño & Gras “Atlas de la Catalunya Senyorial” amb ISBN 978-84-393-9183-8, que pots comprar a la llibreria virtual de l’icgc o consultar a les biblioteques. El seu annex5, en un CD adjunt al llibre, proporciona la llista de parròquies i diòcesis a mitjans del s. XIX, que no ha canviat pas gaire, i que segur que reflecteix el que t’interessa: on poden ser els llibres que permeten fer anàlisis genealògiques. Hi ha el mapa de les parròquies, també.
Una altra cosa és la analogia entre municipis i parròquies: terme municipal/terme parroquial, població/feligresia, casa consistorial/rectoria, govern/govern, etc. Es tracta doncs d’un graf de coneixement, més adequat a la viquipèdia o wd, que no pas a OSM. En canvi, la llista d’ermites, esglésies, rectories, cementiris, etc… és a dir, objectes geolocalitzables, és molt adequat a OSM (i els termes parroquials, és clar, com a àrees que tessel·len el territori).
Cert, tens raó. Quan he llegit la wiki, pensava que es referia als petits cementiris que hi solen haver en llocs com convents o petites ermites, que molts d’aquests estan en desús. No pensava que els cementiris municipals també hi entrarien.
De moment he afegit la regió religiosa dol Conferència Episcopal Espanyola (és la més fàcil d’afegir, sols era crear una nova relació agafant les fronteres d’Espanya i Andorra):
Aquestes regions religioses surten si a la web d’OpenStreetMap fas click dret i després clickes a “Consulta les característiques”; se’t desplegarà un taulell lateral amb els objectes propers i objectes envoltants prop de l’àrea on has fet click, i les regions religioses surten mencionades a la secció d’objectes envoltants.
De moment encara no surt la relació de tota Espanya i Andorra que acabo de crear (deu tardar unes hores a refrescar-se), però si fas zoom al centre dol ciutat de Madrid, per exemple, i consultes les característiques, et sortiran un parell d’aquestes regions religioses.
Bona feina! Té sentit incloure les fronteres marítimes de l’estat? Jo retallaria només la zona terrestre que es pot agafar a partir de les comunitats autònomes o la relació de la península i afegir i retallar el que toqui.
No, no té gaire sentit. Me’n vaig adonar quan vaig penjar el changeset. Quan pugui, refactoritzaré la relació agafant els límits dol península Ibèrica i dols comunitats autònomes, com bé has suggerit.
Una altra cosa que també afegiré serà l’arxiprestat Valls d’Andorra, que serà literalment fer una nova relació agafant els límits dol frontera d’Andorra.
I una pregunta més relacionada amb Andorra: a Andorra, l’equivalent de “municipis” se’ls hi diu parròquies, i a part de ser divisions polítiques, són subdivisions religioses de l’arxiprestat anteriorment mencionat.
Si ho mapejeseim, com ho hauríem de posar?
Posar el religious_level= corresponent a l’actual relació (sense alterar sunes etiquetes actuals boundary=administrative, admin_level=7 i border_type=parròquia)
o crear noves relacions exclusivament religioses?
Jo sóc fan dol primera opció (per evitar duplicar informació i perquè Andorra té molta influència dol religió en suna estructura). Nvm, crec que després de pensar-ho millor, em decanto millor per duplicar les relacions. Les relacions dols regions religioses tenen rols que xocarien amb els dols relacions de regions administratives (admin_centre principalment).
