De tag “segregated” betekent m.i niets zonder iets over “foot” te zeggen. Ik ben het niet met je eens voor wat betreft het gebruik van “designated”. Volgens jou mag je die tag dus alleen gebruiken als er een bord G7 bij staat?
Zoals Allroads ook al uit het RVV aanhaalde, artikel 4 lid 2 zegt dat voetgangers het fietspad of fiets/bromfietspad MOETEN gebruiken als er geen troitoir of voetpad is. De wiki over de “access” key zegt over “designated”:
“Often” betekent meestal en niet altijd. En preferred is de route zeker voor een voetganger in dit geval.
Volgens mij gaat die laatste redenering voorbij aan de definitie van “designated” in de wiki:
Het markeren voor specifiek gebruik is de kern.
Uit de afbeeldingen kan je zien dat voor dat markeren niet altijd -vandaar de “often”- een formeel officieel verkeersteken (zoals een RVV-bord) wordt gebruikt, maar dat dat ook kan met touristische borden / symbolen, zoals de weergegeven rugzaklopers, langlaufers etc.
Verderop in de Wiki wordt deze lijn ook met voorbeelden bevestigd:
Dus geen “foot=designated” voor een fietspad, maar “yes” of “no”.
Dat vindt ik zelf ook veel logischer: gelet op de bepalingen in het RVV geeft een bord G11 (fietspad) op zichzelf niet aan of voetgangers daar wel of niet mogen lopen, dat kan je alleen maar uit de context opmaken (wel/geen voetpad aanwezig?). Wat het bord G11 je wel per definitie vertelt, is dat je daar mag fietsen, vandaar dat “bicycle=designated” me dan ook logisch lijkt.
En als je al “foot=designated” gebruikt op een fietspad, zou je dat dan vanuit consistentie ook niet moeten doen voor voetgangers en fietsers op wegen (met motorvoertuigen) waar geen trottoir, voetpad en fietspad aanwezig is? Het gebruik van die weg volgt immers uit het RVV (maar dat lijkt me erg merkwaardig, ook omdat er dan niet echt een onderscheid tussen “designated” en “yes” lijkt te zijn)
De tekst op de Wiki voor access=designated is voor mij duidelijker dan de tekst voor access=*. Ik had de nadruk op “often” gelegd, jij legt de nadruk op “traffic sign”, en dat laatste is denk ik ook de bedoeling gezien de andere Wiki.
Kars en Jan, ik kan het op afstand niet zo eenvoudig bepalen, moet of kan er bij die pedestrian zone niet nog een 2 tal tags worden toegevoegd als fietsers en rolstoelen=ja en snorfietsen=nee, maar ook de uitzondering voor leveranciers binnen een venster ?
Wat te doen met electrische fietsen daar is geen uitzondering ? voor, maar die gaan net zo snel als een snorfiets, maar daar is de RVV of APV voor, denk ?
Bij dit stukje pedestrian zone naar de brug staat bicyle=designated (vanwege het fietspad bord).
Een uitzondering voor leveranciers staat hier niet.
Een klein stuk verder staat een bord voetgangerszone en mogen fietsers niet verder.
Linksaf (Op de Miste) mogen fietsers buiten de winkeluren fietsen naar de Oude markt (hier staat meestal een paaltje om verkeer te weren).
Bij de Oude Markt mag je rechtsaf over de Jodenstraat mag. De Jodenstraat is geen voetgangersgebied en is afgesloten via een verzinkbare paal (hier staa wel een uitzondering voor leveranciers voor bepaalde uren).
De Maasstraat is altijd voor fietsers afgesloten (al is de praktijk anders).
Ik ben geen voorstander van het gebruik van de segregated tag in nederland. De tag is namelijk op de Duitse situatie toegespitst.
In Duitsland heb je drie soorten fietspaden:
fietspaden; hier mogen geen voetgangers komen.
fiets- voetpaden zonder scheiding; hier mogen fietsers en voetgangers komen.
fiets- voetpaden met scheiding; hier mogen fietsers en voetgangers komen en ze hebben allebei een eigen weghelft.
In Nederland heb je een andere indeling:
fietspaden; voetgangers mogen hier ook lopen.
fietspaden waar een stoep langs ligt; voetgangers zijn verplicht de stoep te gebruiken. Je zou dit kunnen zien als een segregated-cycleway, maar ik zou dit eerder taggen met sidewalk=both/left/right
Ja, ik gaf eerst fietspaden ook een sidewalk, maar toen kreeg ik van een mapper, die vroeger hier op het forum zat en nu nog stiekum meeleest, te horen dat sidewalk=no een onzintag was bij fietspaden.
Tja, nu tag ik maar seggregated met yes/no en in het geval yes, tag ik een sidewalk erbij.
Houd er wel rekening mee dat dat de ‘Duitse’ tagging is. Die doet geen recht aan ons land, en de jarenlange inspanningen om het fietsnetwerk in kaart te brengen. Duitsland kent nauwelijks fietspaden Nederlandse stijl. Wanneer in Duitsland iets een ‘echt’ fietspad is wordt het ook daar meestal getagd met highway=cycleway. Ik ben er ooit wel eens een stukje tegengekomen
Houd dus svp in ons land de Nederlandse tagging aan!! Dus gewoon highway=cycleway, aangevuld met moped/mofa=yes/no. Foot=yes/no is een overbodige tag, net als horse=no() omdat deze al uit de verkeerswet volgen (*). Zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway. Je kunt een plugin voor JOSM downloaden die de Nederlandse tagging in voorgekookte vorm bevat.
(*) Merkwaardig is dat je in Duitsland op een echt fietspad niet mag lopen. Soms ligt er een stukje fietspad naast een hoofdweg, en dan moeten voetgangers op de hoofdweg zich tussen de auto’s begeven. Dat doet dus niemand. Sterker: als je daar op de hoofdweg gaat wandelen hoor je een hoop getoeter …
(**) Zobiezo een twijfelachtige tag in deze situatie, omdat ie in de praktijk helemaal niet meer bestaat. Het staat nog steeds in de wet maar er is werkelijk geen ruiter te vinden die op een provinciale weg rijdt als er een fietspad naast ligt. Net zo als er geen agent is die daar voor een bekeuring uitdeelt: die doen het zelf ook!
(***) Taggen van rechten die volgen uit een verkeersregel anders dan een bord heeft als nadeel dat bij het veranderen van een regel enorm veel werk ontstaat: je moet iedere situatie handmatig opnieuw beoordelen.
Precies! Je beschrijft met die tag op Nederlandse paden een niet bestaande situatie. Zie ook mijn (***) uit de eerdere post.
Op een highway=motorway zet ook niemand een tag horse=no. Want dat volgt uit het feit dat het een motorway is. Dus waarom wel al die tags op fietspaden?
“stiekum” zijn jouw woorden en die kan ik niet waarderen! Dat ik hier niet meer post heeft een andere reden en maakt niet dat ik hier “stiekum meelees”.
Dit was mijn mail:
Dag Dick,
Langs het Valleikanaal kwam ik weer verschil van mening tegen tussen jouw en mijn manier van mappen.
Needless tagging:
oneway=no (default)
bicycle=yes (vanzelfsprekend voor fietspad)
moped=no (implied by mofa=no)
foot=yes is needless (want als er in Nederland geen voetpad naast het fietspad ligt mag je altijd op het fietspad lopen), maar óók expliciet duidelijk. Langs het valleikanaal loopt ook een hiking route en ik weet dat GPS wandelaars in dat geval een expliciet foot=yes op prijs stellen. Het wordt ook (vaak) afwijkend gerenderd.
sidewalk=no
incorrect, sidewalk is trottoir o.i.d. naast een autoweg. Het is dus een ‘pleonasme’ zoals ‘rood bloed’ en ‘witte sneeuw’. path, cycleway, footway IS de sidewalk, daar ligt geen sidewalk meer naast.
correct: segragated=no en segrated=yes als er een wel een voetgangersstrook aanwezig is.
Needless tagging beschouw ik als onjuist: overdaad aan nutteloze tags, maar dankzij deze overdaad overzie ik de tags die niet nutteloos zijn, maar wel ontbreken.
Bijvoorbeeld:
lit=no
width=??
The inclusion of sidewalk information makes it easier to provide effective pedestrian routing, and in particular good narrative descriptions of pedestrian routes along motorised roads. The sidewalk tag is not needed on non-motorised thoroughfares, for example highway=footway/cycleway/path/bridleway/track.
Voortschrijdend inzicht
Na een discussie met een @CJTmmr, die wél in staat is tot het voeren van een discussie, én omdat wij in het koude seizoen óók veel wandelen, map ik het tegenwoordig anders.
Bijvoorbeeld het (vernieuwde) Meijepad door de Nieuwkoopseplassen:
Of (op het gedeelte mét sidewalk):
highway=cycleway
foot=yes
segregated=yes
sidewalk:surface=fine_gravel
sidewalk=right
Al vind ik foot=yes hier weer niet juist, immers er is een ‘sidewalk’ dus wandelaars lopen juist niet op het fietspad-gedeelte. Althans dat is niet de bedoeling. Dus foot=yes weer verwijderd.
Of (op het gedeelte zonder sidewalk):
highway=cycleway
foot=yes (want fietspad wordt gedeeld door bicycle en foot)
Inderaad: We moeten uiteraard van de, mogelijk per land verschillende, default-situatie uitgaan. Dingen die impliciet zijn behoeven we derhalve niet te taggen. Wel taggen is overbodig en imho vervuiling/koudwatervrees.
Slechts in uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld een (stuk) fietspad aan een zijde van de weg dat tweerichtingsverkeer is en door sommige mappers consequent met one-way=no (wat een impliciete default-waarde is) getagd wordt, daar kun je de tag “note=this is no one-way” aan toevoegen om hardnekkige recidieven op het juiste spoor te zetten.
Tja, dan moeten alle routers wel die defaults kennen. En dat is niet altijd zo, getuige deze quote van Graphhopper (ik had gemeld dat hun router niet naar de access tag use_sidepath kijkt):
Daar heb je natuurlijk een punt.
Voelde dat zelf ook wel als issue, dat routeerders niet alle landspecifieke default access-rights kennen, hoewel ze wel weten dat rotondes in de landen waar men links rijdt rechtsom lopen en andersom, dus…
Maar aan de andere kant willen we een topic starten “mappen voor de routeerder”?
Het verschil tussen access tag use_sidepath and bicycle=no is in 99% van de gevallen in de praktijk verwaarloosbaar (alleen voor driewielers geloof ik… ), en of je dat ooit volledig kunt repareren en onderhouden waag ik me te betwijfelen.
Het is al moeilijk genoeg met mopeds en mofa’s die ook vaak per land in een verschillende categorie vallen.
Ik ben ook overgegaan van bicycle=no naar use_sidepath, maar nu twijfel ik. De eerste is behoorlijk expliciet.
Laten we bovendien niet vergeten dat professionele routeerders (Tom-Tom an andere hardware, Google/Apple Maps) er ook wel eens naast zitten en daar kunnen we mee leven. De mensen die vanaf een veerstoep de rivier in rijden omdat de routeerder dat aangeeft voldoen wat mij betreft aan het Darwin-principle; zelf nadenken blijft altijd geboden.
When a road has a parallel compulsory cycleway (e.g. DE, PL, NL or several European countries) this tag can be applied.
Duitsland was de voornaamste reden om deze tag te bedenken. Omdat zij heel veel moeite hebben met {bicycle=no} als zijnde niet geheel juist en hierdoor de routering voor fietsers in Duitsland - in Nederlandse ogen - onvoldoende was.
Het is niet zo moeilijk voor de router: {bicycle=use_sidepath} vervangen door {bicycle=no} is 99% correct.
Zo doet OFM het bijvoorbeeld (voor alle landen):
bicycle ~ ‘(use_).*’ { set bicycle=no; set motorcar=no; set access=no; delete cycleway; delete cycleway:left; delete cycleway:right }
De router die een kaart maakt voor meer dan 75 cm brede drie-wielers kan {bicycle=use_sidepath} - desgewenst - wél gebruiken. Omdat het kan!
Er zijn routers die er wel mee overweg kunnen. Immers, als je een fietsrouter maakt lijkt het mij dat je een cost-factor er bij maakt: als een fietspad vrijwel gelijk op gaat met een normale weg dan kun je aan de hand van die factor kijken of je de fiets over de voorkeur ( het fietspad ) of de gewone weg stuurt. Voor wegen met use_sidepath is die cost-factor altijd laag dus kiest de router het fietspad. Zo werken veel routers om tussen snelste/veiligste/kortste route te kiezen.
Is de cost-factor hoog dan kun je over de gewone weg routeren, tenzij er een bicycle=no op staat. In de praktijk blijkt dat bij fietspaden die significant van de hoofdweg afwijken ( een slingerend pad op enkele tientallen meters van de hoofdweg ) de wegbeheerder toch een bord verboden voor fietsers neerzet.
Wat mij betreft is het een tekortkoming in de algemene opzet van Graphhopper. Als andere routers het wel kunnen is taggen voor Graphhopper niet zo zinvol.
Ik kom ook nog wel eens fietspaden tegen die op oneway:yes staan. Het lijkt mij dat dit gedaan is vanwege het “uiterst rechts houden” en omwille van routeplanners.
Hoe wordt daar tegenaan gekeken?
Dit begrijp ik niet helemaal.
Bedoel je eenrichting fietspaden of wat anders?
Als aan beide kanten van een weg een fietspad ligt en er niets is aangegeven, geldt automatisch dat beide fietspaden eenrichting zijn. Dat staat ook ergens in de verkeersregels. Veel mensen kennen die regel kennelijk niet meer want ik kom massaal spookfietsers tegen, zelf met zijn tweeën naast elkaar en geen spat opzij gaan voor mensen die de reguliere richting volgen.
Anyway in zo’n geval moeten fietspaden als eenrichting worden getagd.
Inderdaad geldt dat als er aan beide zijden van een weg fietspaden zijn, beide fietspaden eenrichting zijn; hoewel dat niet altijd het geval is; ik weet plekken waar aan een zijde het fietspad eenrichting is, aan de andere zijde niet.
De eenrichtingsfietspaden moeten we taggen met oneway=yes. Volgens mij zien routeerders de fietspaden links en rechts als onafhankelijke highways en ik zou er niet op vertrouwen dat bij het ontbreken van deze oneway=yes tag de routeerder je niet op het verkeerde (linkerzijde) fietspad stuurt; ook al meldt Dirk dat volgens de RVV ‘automatisch’ dit geldt.
oneway=no voor een fietspad met tweerichtingverkeer is dus niet nodig (zie ook eerdere berichten alhier).
Ik begrijp niet wat je bedoelt met “uiterst rechts houden”; je bedoelt neem ik aan dat het het rechts van de weg gelegen fietspad dient te gebruiken en toch niet dat je op het fietspad uiterst rechts dient te rijden?
Overigens gisteren in Aachen viel het me ook op hoeveel fietsers daar aan het spookfietsen waren alsof het de normaalste zaak van de wereld betreft.
