OSMF und die deutsche Meinungsfindung

dx125 · 2018-11-15T17:04:10.000Z

Mammi71:

rainerU:

nicht:

Ein bisschen mehr Transparenz in dieser Hinsicht und Zurückhaltung bei der Einflussnahme auf die Community täte dem Projekt gut.

Für einen, der hier seit einer Woche angemeldet ist, mit einem Usernamen dessen Pendant bei OSM schon drei Changesets hochgeladen hat, bist du erstaunlich gut informiert.

Ich hoffe dass ich falsch liege, aber für gewöhnlich klingt sowas nach Sockenpuppe

+1

nicht · 2018-11-15T17:34:55.000Z

Mammi71:

rainerU:

nicht:

Ein bisschen mehr Transparenz in dieser Hinsicht und Zurückhaltung bei der Einflussnahme auf die Community täte dem Projekt gut.

Für einen, der hier seit einer Woche angemeldet ist, mit einem Usernamen dessen Pendant bei OSM schon drei Changesets hochgeladen hat, bist du erstaunlich gut informiert.

Ich hoffe dass ich falsch liege, aber für gewöhnlich klingt sowas nach Sockenpuppe

Du solltest nicht meine Person sondern meine Position angreifen.

Pfad-Finder · 2018-11-15T17:57:27.000Z

Möglicherweise naive Frage: Haben sich diejenigen, die sich über “Machtkonzentration” beschweren, selber zur Wahl gestellt, sei es für die OSMF oder FOSSGIS?

Auch Verbandsdemokratie ist eine Mitmachverstaltung.

Harald_Hartmann · 2018-11-15T18:17:58.000Z

Ich freue mich schon auf den Tag, an dem Frederik download.geofabrik.de für die Allgemeinheit abschaltet und nur noch Bezahlkunden zugänglich macht … solange Frederik der OSM Community kostenlos etwas zurückgibt, sehe ich hier keinen Handlungsbedarf.
Gibt’s eigentlich überhaupt einen konkreten “Tatvorwurf” oder reden wir hier wirklich nur über irgendwelche abstrusen evtl möglichen Interessenskonflikten?

Nachtrag: schon alleine den Beitragstitel “… deutschen Meinungsführer” kann ich nicht wirklich nachvollziehen…

wegavision · 2018-11-15T18:51:05.000Z

Wenn nun die Diskussion über den Klarnamen eines Kritikers das einzige ist, was hier noch passiert, dann ist das eine sehr traurige Sache. Alleine die Tatsache, dass jemand, der scheinbar schon länger dabei ist und Hintergründe gut kennt, nur im Verborgenen spricht, sollte Anlass genug sein, über den Zustand von OSM-Deutschland nachzudenken.

wegavision · 2018-11-15T18:59:09.000Z

Pfad-Finder:

Möglicherweise naive Frage: Haben sich diejenigen, die sich über “Machtkonzentration” beschweren, selber zur Wahl gestellt, sei es für die OSMF oder FOSSGIS?

Auch Verbandsdemokratie ist eine Mitmachverstaltung.

Nicht jeder der Zustände kritisiert hat Zeit und Geld sich auch persönlich einzubringen. Jemanden dies vorzuwerfen ist unredlich. Genauso wie zu jemanden, der das Wahlverfahren von FOSSGIS kritisiert, nur zu sagen, dann stell doch einen Antrag.
Einerseits reden wir von dem großen Zusammenhalt hier in der OSM-Gemeinschaft und dann verschanzt man sich doch hinter dem deutschen Vereinsrecht.

wegavision · 2018-11-15T19:05:11.000Z

Harald Hartmann:

solange Frederik der OSM Community kostenlos etwas zurückgibt, sehe ich hier keinen Handlungsbedarf.

Dann können wir aber auch Facebook, Apple etc. einladen, die geben uns bestimmt auch was zurück. Das ist nicht gegen Frederik persönlich, sondern nur gegen dieses “Argument”.

kreuzschnabel · 2018-11-15T19:28:59.000Z

wegavision:

Alleine die Tatsache, dass jemand, der scheinbar schon länger dabei ist und Hintergründe gut kennt, nur im Verborgenen spricht, sollte Anlass genug sein, über den Zustand von OSM-Deutschland nachzudenken.

Die Tatsache, dass es nur einer ist, relativiert das wieder etwas. Mein Mimosendetektor hat schon heftig ausgeschlagen.

–ks

dooley · 2018-11-15T19:39:56.000Z

Wollte nur kurz Bescheid sagen, dass ich erstmal meine Vorräte an Popcorn und Bier aufstocken gehe.

Tigerfell · 2018-11-15T19:45:11.000Z

Sorry, aber können wir wieder zur eigentlichen Fragestellung zurückkommen:

SunCobalt:

Ich habe kritisiert, dass Michael Reicherts Wahlempfehlungen ein klassischer Fall für einen Interessenskonflikt sind und er diesen trotz mehrmaliger Hinweise verschweigt

Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Firmen kritisiert, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich um Wettbewerber seines Arbeitgebers handelt

Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Meldungen “framed”

Mich würde interessieren, was Nakaner dazu zu sagen hat.

Tigerfell

PS: Falls es von Interesse ist, ich bin kein klassischer Mapper, sondern v. A. im Wiki unterwegs. Ich hatte vor einiger Zeit eine unschöne Begegnung mit Nakaner und einem seiner Kollegen auf GitHub (s. https://github.com/fossgis/openstreetmap.de/issues/25#issuecomment-433614317) und bin deshalb an dem Thema interessiert.

mmd · 2018-11-15T19:55:47.000Z

imagico:

Es ist aber nicht so, dass so was ausarbeiten und vorstellen nicht auch ein Nicht-Mitglied tun kann. Nur das formelle Einreichen ist natürlich den Mitgliedern vorbehalten. Und auch als Nichtmitglied kann man vermutlich bei der technischen Umsetzung der Online-Mitgliedschaft helfen - einfach mal auf FOSSGIS-talk fragen.

OSM France (ist ja inzwischen auch ein OSMF Local Chapter) bietet diese Möglichkeit bereits seit 2011 in ihren Statuten, siehe Artikel 10: Mode de scrutin - Le vote à distance peut être employé. Da FOSSGIS e.V. inzwischen ja auch ein Local Chapter ist, würde ich erwarten, dass man diesen Punkt in einer deutschen Übersetzung in ähnlicher Form so auch übernehmen kann.

Wenn es irgendwelche Bedenken bzgl. der technischen Umsetzbarkeit geben sollte, dann fragt doch bitte mal bei den Kollegen in Frankreich nach, die schon reichlich Erfahrung damit haben. Ich finde es auf Dauer etwas ermüdend, über Sachen zu diskutieren und einfach keinen Fortschritt zu sehen, was anderswo seit Jahren gang und gebe ist.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu polemisch.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Projet_d%27association_en_France/Statuts#Mode_de_scrutin

Harald_Hartmann · 2018-11-15T20:04:24.000Z

Tigerfell:

Ich hatte vor einiger Zeit eine unschöne Begegnung mit Nakaner und einem seiner Kollegen auf GitHub (s. https://github.com/fossgis/openstreetma … -433614317) und bin deshalb an dem Thema interessiert.

Was ist daran unschön … da steht klipp und klar drin, dass es ein FOSSGIS Admin(istrator) Thema ist … Nachtrag: giggls keiner ist und nur den von/mit fossigs gesponserten "dev"server in seiner freizeit (mit)betreut … und ich wüsste auch nicht, dass es irgendein Repository über Serveradministration gibt?!

Harald_Hartmann · 2018-11-15T20:12:29.000Z

Ach und nur zur Info und als ein Beispiel: die ganze Sch… die Facebook in Thailand abgelassen hat, da hat sich soweit ich weiß, die halbe aktive OSM-Community aufgeregt.

Nakaner · 2018-11-15T20:21:34.000Z

Hallo SunCobalt,

SunCobalt:

Nakaner:

@SunCobalt Könntest du die Diskussion bitte in einen separaten Thread auslagern? Dort antworte ich dir gerne.

Du hattest mir zugesagt, auf meine Punkte zu antworten. Die Dich betreffenden waren:

Ich habe kritisiert, dass Michael Reicherts Wahlempfehlungen ein klassischer Fall für einen Interessenskonflikt sind und er diesen trotz mehrmaliger Hinweise verschweigt

Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Firmen kritisiert, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich um Wettbewerber seines Arbeitgebers handelt

Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Meldungen “framed”

Ich habe keine Lust hier zu antworten. Meine Zusage ist zu einem Zeitpunkt erfolgt, als du noch sachlich warst. Leider hast gestern morgen du mit der folgenden Aussage den Pfad der Sachlichkeit verlassen.

SunCobalt:

Letztlich gibt es in DE ein OSM Königreich unter König Frederik mit seinem Hofstaat, der sich regelmäßig bei Hackweekend trifft.

Derartige Vergleiche kenne ich bislang nur von jemandem, der dauerhaft von der Teilnahme am OpenStreetMap-Projekt ausgeschlossen worden ist (er hat aber noch mehr als bloß Beleidigungen und Schmähungen auf dem Kerbholz). Der damalige Ausschluss ist vom OSMF-Vorstand beschlossen worden.

Da ich diese Verhalten der Diskussionkultur in diesem Forum nicht zuträglich finde, habe ich es den Moderatoren gemeldet und sie gebeten, sich eine Meinung dazu zu bilden. Solange diese sich nicht äußern, werde ich mich in diesem Thread nicht weiter zur Sache äußern.

Viele Grüße

Michael

wegavision · 2018-11-15T21:16:21.000Z

Nakaner:

Hallo SunCobalt,

SunCobalt:

Nakaner:

@SunCobalt Könntest du die Diskussion bitte in einen separaten Thread auslagern? Dort antworte ich dir gerne.

Du hattest mir zugesagt, auf meine Punkte zu antworten. Die Dich betreffenden waren:

Ich habe kritisiert, dass Michael Reicherts Wahlempfehlungen ein klassischer Fall für einen Interessenskonflikt sind und er diesen trotz mehrmaliger Hinweise verschweigt

Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Firmen kritisiert, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich um Wettbewerber seines Arbeitgebers handelt

Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Meldungen “framed”

Ich habe keine Lust hier zu antworten. Meine Zusage ist zu einem Zeitpunkt erfolgt, als du noch sachlich warst. Leider hast gestern morgen du mit der folgenden Aussage den Pfad der Sachlichkeit verlassen.

Kein Problem, dann frage ich dich, was du zu diesem Thema zu sagen hast. Ich bin nun seit Jahren ein fleißiger Mapper, habe mich aber aus den Strukturdiskussionen rausgehalten, weil ich meine Politik, auf anderen Feldern betreibe.

Ich war letzte Woche sehr überrascht, als der Aufruf kam, dem OSM Verein beizutreten um ein Gegengewicht gegen vor allem amerikanische Firmen zu bilden. Das hatte ich noch nicht auf dem Schirm und habe daher angeregt über diese Sache zu diskutieren. Leider kam da nichts nach, bis es zu obigen Kritik kam, dass die Strukturen in D. mitnichten so einfach sind wie sie von außen aussehen.
Übrigens stehe ich der Sache mit den Firmen ziemlich neutral gegenüber, aber eine offene Diskussion täte der inneren Demokratie schon gut.

PS: Zu meiner Frage zu den FOSSGIS-Wahlen bekam ich auch noch keine Antwort

Markus366 · 2018-11-15T21:39:05.000Z

wegavision:

… Kein Problem, dann frage ich dich, was du zu diesem Thema zu sagen hast. …

Hallo,
ich finde die Diskussion grundsätzlich interessant, möchte aber für mehr Sachlichkeit plädieren um die persönliche Ebene zu verlassen. Das betrifft die Wortwahl Einzelner aber auch das negative Framing von (US) Firmen mit osm Engagement.

Nakaner und Frederik sind meiner Meinung nach (mit anderen) wichtige Pfeiler der osm Gemeinschaft. Ihre (und anderer) berufliche Verbindung zu osm sehe ich nicht per se als Problem, denke aber, dass offensive Offenheit und die proaktive Vermeidung von Interessenkonflikten zwingend ist.

Der sachlichen Frage von wegavision schließe ich mich daher an und hoffe, dass wir eine offene und höfliche Diskussion fortsetzen können.

Markus

Edit: Rechtschreibung

Mammi71 · 2018-11-15T22:49:49.000Z

nicht:

Mammi71:

rainerU:

Für einen, der hier seit einer Woche angemeldet ist, mit einem Usernamen dessen Pendant bei OSM schon drei Changesets hochgeladen hat, bist du erstaunlich gut informiert.

Ich hoffe dass ich falsch liege, aber für gewöhnlich klingt sowas nach Sockenpuppe

Du solltest nicht meine Person sondern meine Position angreifen.

Für gewöhnlich klingt das wie “Getroffene Hunde bellen.”
Ich kenne Dich nicht. (ohne Komma!)
Ich habe keine Veranlassung, Deine Person anzugreifen. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, nicht sei eine “Sockenpuppe”. Sollten beide user namens nicht identisch (also “nicht” identisch, nicht “nicht identisch”) sein, der eine angemeldet seit Jahresanfang auf OSM und der andere seit Anfang November im Forum, dann macht das nicht gerade den Eindruck eines erfahrenen OSMappers. Die gut informierte Aussage des letzteren steht hierzu recht konträr. Wie die Schwaben hier sagen würden: das hat halt ein Gschmäckle. Das macht beim geneigten Leser den Eindruck, dass hinter nicht ein “alter Hase” und erfahrener OSMapper steckt. Machen wir uns nichts vor - wenn dem so wäre, die meisten erfahrenen OSMler kennen sich doch mitlerweile.

woodpeck · 2018-11-15T23:05:53.000Z

Markus366:

ich finde die Diskussion grundsätzlich interessant, möchte aber für mehr Sachlichkeit plädieren um die persönliche Ebene zu verlassen. Das betrifft die Wortwahl Einzelner aber auch das negative Framing von (US) Firmen mit osm Engagement.

Bin ich der einzige, der mit dem Begriff “Meinungsführer” etwas Bauchschmerzen hat? Vielleicht könnte man den Betreff auf “Meinungsbildung und Entscheidungsfindung in der Community” ändern oder sowas.

Hier ist ein 4 Jahre alter Artikel

http://tech.eu/features/2065/openstreetmap/

in dem steht folgendes Zitat:

One person even commented to me: “If you want to contribute as a sysadmin and get into the tech details you need to live in London and go to the pub with those guys."

Vermutlich hat das auch in bisschen damit zu tun, aus welcher Generation man ist. Ich bin jetzt bald 50, und für mich ist es viel leichter, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die ich schonmal gesehen habe. Die Pläne, im FOSSGIS und der OSMF Abstimmungen auch “remote” machen zu können, haben meine volle Unterstützung, zugleich sehe ich aber auch, wie Leute, die sich auf Mailinglisten benehmen wie der Elefant im Porzellanladen, die mit scharfem Verstand und scharfen Worten alles kleinhäckseln, was ihnen vors Messer läuft, persönlich total umgänglich sind.

In meiner täglichen Arbeit für die DWG erlebe ich das auch zu oft, dass ich es mit zwei Hitzköpfen zu tun habe, die eigentlich größtenteils das gleiche wollen und sich nur in kleinen Stilfragen unterscheiden, die sich aber ums Verrecken nicht einigen können. Man sagt dann immer: Trefft Euch doch mal, trinkt ein Bier (oder alkoholfreies Getränk der Wahl) und lästert gemeinsam über Google! Das sind oft Leute, wo ich denke: Wenn die sich zufällig auf einer Party träfen, kämen sie vermutlich super miteinander aus… solange bis einer seinen OSM-Usernamen sagt

Insofern ist das mit dem “alles remote” auch mit Vorsicht zu geniessen. Es entfremdet die Leute einander, sorgt für mehr Reibungsverluste bei der Zusammenarbeit und härtere Bandagen bei Auseinandersetzungen. Man sollte persönliche Anwesenheit nicht fordern, aber vielleicht fördern? Vielleicht könnte man öfter mal FOSSGIS-Geld in die Hand nehmen und sagen: Jetzt finanzieren wir mal ein Treffen für alle, die das Thema X gründlich herausarbeiten und der Community zur Entscheidung vorlegen wollen. Oder ein Treffen für die Entwickler der Software X, oder die Mitglieder des Projekts Y.

Ich verstehe schon, dass persönliche Treffen auch immer Zeit kosten, also selbst wenn jemand einem die Fahrtkosten und das Hotel zahlt, ist es immer noch nicht für jeden was. Andererseits finde ich auch, dass es nicht schlimm ist, wenn Leute sich das Mitbestimmen ein bisschen verdienen müssen, indem sie eben wenigstens die Zeit investieren, sich in Meinungsbildungsprozesse einzubringen. Und dazu gehört weit mehr als ein hoher IQ und die Überzeugung, Recht zu haben.

Bye
Frederik

SunCobalt · 2018-11-16T05:32:35.000Z

woodpeck:

Markus366:

ich finde die Diskussion grundsätzlich interessant, möchte aber für mehr Sachlichkeit plädieren um die persönliche Ebene zu verlassen. Das betrifft die Wortwahl Einzelner aber auch das negative Framing von (US) Firmen mit osm Engagement.

Bin ich der einzige, der mit dem Begriff “Meinungsführer” etwas Bauchschmerzen hat? Vielleicht könnte man den Betreff auf “Meinungsbildung und Entscheidungsfindung in der Community” ändern oder sowas.

Ich habe den Betreff etwas angepasst. Ganz wie vorgeschlagen wollte ich ihn nicht ändern, da es sonst für Verwirrung gesorgt hätte.

Dann würde ich gerne sagen, dass mein Bild vom König meine Vorstellung von Entscheidungsfindungsprozeß transportieren sollte. Ich hatte es sicher provokant und polemisch gemeint, aber nicht beleidigend. Insoweit möchte ich für diese Wirkung um Entschuldigung bitten.

Nakaner:

Derartige Vergleiche kenne ich bislang nur von jemandem, der dauerhaft von der Teilnahme am OpenStreetMap-Projekt ausgeschlossen worden ist (er hat aber noch mehr als bloß Beleidigungen und Schmähungen auf dem Kerbholz). Der damalige Ausschluss ist vom OSMF-Vorstand beschlossen worden.

Drohst Du mir mit einem vom OSMF Vorstand beschlossenem Ausschluß von OSM?

woodpeck:

Ich verstehe schon, dass persönliche Treffen auch immer Zeit kosten, also selbst wenn jemand einem die Fahrtkosten und das Hotel zahlt, ist es immer noch nicht für jeden was. Andererseits finde ich auch, dass es nicht schlimm ist, wenn Leute sich das Mitbestimmen ein bisschen verdienen müssen, indem sie eben wenigstens die Zeit investieren, sich in Meinungsbildungsprozesse einzubringen. Und dazu gehört weit mehr als ein hoher IQ und die Überzeugung, Recht zu haben.

Es ist aber unschön, wenn die einzige Möglichkeit für diesen gewünschten Verdienst als Eintrittskarte zur Mitbestimmung der Besuch einer Firma in Karlruhe ist. Jetzt kannst Du argumentieren, dass das von Dir nicht gewollt ist und Du Dir auch mehr Alternativen wünscht. Aber vielleicht erstickt die Omnipräsenz der jetzigen Struktur jeden neuen Ansatz. Wenn die Geofanrik plötzlich von der Erde verschluckt werden würde, würde es ja auch irgendwie weitergehen. Vielleicht fehlt nur der Raum.

Nakaner:

Ich habe keine Lust hier zu antworten. Meine Zusage ist zu einem Zeitpunkt erfolgt, als du noch sachlich warst. Leider hast gestern morgen du mit der folgenden Aussage den Pfad der Sachlichkeit verlassen.

So oft wie Du Leuten vor den Kopf stößt, halte ich das für vorgeschoben.

Wulf4096 · 2018-11-16T06:47:04.000Z

SunCobalt:

Es ist aber unschön, wenn die einzige Möglichkeit für diesen gewünschten Verdienst als Eintrittskarte zur Mitbestimmung der Besuch einer Firma in Karlruhe ist.

Niemand hindert dich daran, selbst aktiv zu werden. Sei es in irgendeiner WG oder im FOSSGIS, eine Kandidatur für den OSMF-Vorstand oder du veranstaltest selbst irgendwelche Events.
Oder du meckerst im Forum gegen die aktuellen Umstände an. Dass sich daraus nichts Positives ergeben wird, weißt du selbst.

Nakaner:

Leider hast gestern morgen du mit der folgenden Aussage den Pfad der Sachlichkeit verlassen.

Die Bezeichnung “König Frederik” mag sicher überspitzt oder polemisch sein, aber aus meiner Sicht nicht beleidigend. Deswegen gleich mit einem Bann zu drohen finde ich unangemessen.
Dass du deinem Brötchengeber öffentlich den Rücken stärkst, hat für mich ein Gschmäckle. Ich sehe dort einen potentiellen Interessenkonflikt.

woodpeck:

In meiner täglichen Arbeit für die DWG erlebe ich das auch zu oft, dass ich es mit zwei Hitzköpfen zu tun habe, die eigentlich größtenteils das gleiche wollen und sich nur in kleinen Stilfragen unterscheiden, die sich aber ums Verrecken nicht einigen können. Man sagt dann immer: Trefft Euch doch mal, trinkt ein Bier (oder alkoholfreies Getränk der Wahl) und lästert gemeinsam über Google!

Soll das eine Anspielung auf zwei bestimmte Hitzköpfe sein?