Уважаемый Provincial,
пользуясь случаем, задам Вам такой вопрос.
Наверняка Вы говорили с коллегами из других городов об OSM и том, что предоставили план Рыбинска для OSM. Готов ли кто-либо из Ваших коллег из других городов последовать Вашему примеру? Какие для этого есть препятствия?
Вопрос многоплановый.
План 1-ый. А OSM-овцы готовы? Готовы разговаривать с чиновниками? Причём, не начиная разговор с обвинений в бездействии, коррумпированности и тупости?
План 2-ой. OSM и МИС/ГИС городов существуют ПАРАЛЛЕЛЬНО. Я, например, случайно узнал о том, что в Рыбинске есть какие-то энтузиасты чего-то открытого. Между прочим, я присматривался к Google-карты, Космоснимкам, обращался на Yandex-Карты с предложением разместить Рыбинск, ибо о них - известно.
План 3-ий. Допустим, Вы встречаетесь с МИС-овцами города. Что Вы им предложите? Разместить на OSM адресную схему? Хорошо. В этом планы совпадают. Вы получаете схему. Мы получаем имидж. Но, нам этого мало.
Я уже писал, что нам нужно разместить и управлять переключением тематики: земельные кадастровые схемы, правила землепользования и застройки, инвестиционные площадки, торговая сеть, сеть услуг, образование, здравоохранение, избирательные участки…
Вы на это как-то отреагировали типа: “А нам этого не надо”…
Давайте, я на форуме ГИС-Ассоциации в “Уголке муниципала” http://www.gisa.ru/new_forum/viewforum.php?f=17 тему заведу о взаимодействии МИС и OSM. Поговорим?
Provincial, спасибо за готовность обсуждать эту тему.
С ИТ-специалистами, работающими в администрациях муниципальных образований - готовы. У нас есть на сегодня два серьезных прецедента по предоставлению данных для OSM. Первый - план Рыбинска. Второй - спутниковые снимки от компании СканЭкс (сайт kosmosnimki.ru). В обоих случаях необходимая техническая поддержка ИТ-специалистам этих организаций была оказана.
Если говорить не про ИТ-специалистов, а именно про чиновников, то сейчас однозначный ответ сложно дать. Поскольку непонятно, какие будут возникать вопросы. Но никаких обвинений в “бездействии, коррумпированности и тупости” недолжно быть.
Надеюсь, что наше обсуждение позволит лучше узнать и понять оба сообщества
Кроме имиджа МИС-овцы получат большой набор программного обеспечения с открытым кодом для веб-картографии и консультационную поддержку по нему, поскольку среди OSM-сообщества немало экспертов в этом программном обеспечении.
Действительно, так сложилось с момента основания, что в базе данных OSM нет данных о земельных кадастровых схемах, правилах землепользования, инвестиционных площадках, избирательных участках. Но торговые сети, сети услуг, образования, здравоохранения есть и постоянно пополняются!
Нет принципиальных препятствий, чтобы развернуть автономную систему на базе программного обеспечения OSM на серверах муниципального образования и уже там вести (отдельно от базы OSM) данные по кадастровым схемам, правилам землепользования, инвестиционным площадкам, избирательным участкам.
На сайте ГИС-Ассоциации я создал тему-зеркало OSM (OpenStreetMap) - стратегический партнёр МИС?
http://www.gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?t=56563
Приглашаю Вас к беседе. Себе присваиваю право копировать наиболее важные сообщения в обоих Форумах. Конечно, нет возражений если эту операцию будут проделывать другие добровольцы.
Пожалуй, это оптимальный вариант.
Как я уже писал, ОМСУ должны обеспечивать актуальность и достоверность размещаемых данных.
Вариант с “общественным редактированием” для нас “не катит”.
Вы, конечно, можете похихикать над способностью чиновников мониторить территорию, но, хорошо смеётся тот…
Разумно, что адресная компонента на сайте ОМСУ должна быть выложена с лицензией CC-BY-SA.
А для ОМСУ хорошо бы было иметь на OSM-овской карте мира типовое отображение своей территории и отсылку на свой сайт за детальной информацией.
PS. Хорошо бы разговаривать с людьми, владеющими понятиями: МИС, РИПД, АИС ОГД, ЦДП…
Далеко не все владеют в сообществе OSM владеют терминологией. Помещаю расшифровки упомянутых сокращений. Provincial, можете ли дополнить их ссылками на вводные статьи и примеры реализации?
ОМСУ - орган местного самоуправления
МИС - муниципальная информационная система
РИПД - Российская инфраструктура пространственных данных
АИС ОГД - автоматизированная информационная система обеспечения градостроительной деятельности
ЦДП - цифровой дежурный план
Приведите, пожалуйста, возражения, почему закачанный в базу OSM полный и выверенный план города не может жить своей самостоятельной жизнью с правками от OSM-сообщества.
В любом случае в ОМСУ остается “эталонный” вариант плана, к которому OSM-сообщество не имеет никакого доступа.
Кроме того, уже сейчас есть программные средства для мониторинга изменений в базе OSM на выбранной территории и для откатывания некорректных изменений. Иначе говоря, если положения улиц и строений от ОМСУ считаются настолько выверенными и точными, и их изменение в базе OSM договариваемся считать некорректным, то с помощью указанных программных средств можно быстро (возможно даже автоматически) восстановить статус кво в базе OSM.
Есть единая база OSM. Но сгенерированная на ее основе карта на сайте osm.org не является единственной возможной. Предлагаемую Вами карту с отсылкой на сайт ОМСУ можно реализовать на gisa.ru или еще каком-то специализированном сайте.
Сделаю еще добавление к тому, что получит ОМГУ от сотрудничества c OSM.
Уже сейчас данные их базы OSM конвертируются для нескольких популярных навигационных устройств и программ (Garmin, Navitel, ГисРусса, PocketGIS).
ОМГУ может выложить на своем сайте подготовленные файлы для жителей и гостей города. Особенно это было бы интересно для городов с большой туристической привлекательностью. ОМГУ и муниципальные предприятия могут использовать эти файлы и в своей работе, связанной с разъездами по городу.
Против “самостоятельной жизни” нет возражений.
Но, Вы должны понимать, что план на OSM или является копией официального плана или нет.
Я приведу ещё одну аббревиатуру из далёкой молодости - ЕСКД (единая система конструкторской документации).
Было там такое понятие ПОДЛИННИК документа. Именно в него разработчик-автор вносил ИЗМЕНЕНИЯ.
С подлинника изготавливались КОПИИ: учтённые (в них автор обязан был отслеживать все изменения подлинника) и неучтённые, которые автор изготовил, отдал и забыл.
Так что должен быть подлинник в единственном экземпляре, должен быть автор, который его редактирует и копии.
Вы предлагаете считать копию плана города на OSM-сервере неучтённой? Можно, если хотите.
Или предлагаете ОМСУ считать подлинником план на OSM-сервере? И считать официальный план города копией и приводить его в соответствие подлиннику? Так не будет. При всём, мужики, к Вам уважении - бардака у Вас побольше, чем у нас.
Если же допустить версию параллельного редактирования разными операторами двух планов, то замучимся мы разбираться, кто чего наизменял.
PS. C АБЫРВАЛГ-ами разберёмся попозже, на хорошем канале.
Provincial, пока есть такое предложение. Возможно, в дальнейшем какие-то еще варианты появятся
Данные от ОМСУ импортируются в базу OSM и становятся неучтенной копией, т.е. подвергаются правкам со стороны OSM-сообщества. Подлинник остается в ОМСУ. При этом ОМСУ может использовать программное обеспечение OSM
В последних двух пунктах данные для плана города берутся из базы ОМСУ, а не из базы OSM
vvoovv, варианты вполне реальные. Пока мы так и поступили в Рыбинске.
Но, согласитесь, разовая передача данных и независимый их мониторинг - примитив. Помните рекламу сока: “А ты налей и отойди.”
Конечно, забавно будет видеть сравнение официальной актуализации с инициативной. Но и только. То есть, я готов “взаимодействовать” и таким образом, но чувства удовлетворения при этом не испытаю.
К сожалению, я не знаю методов, которые бы позволили корректно соединить результаты параллельного редактирования. Одни изменения пройдут в одной БД, другие - в другой, третьи - нигде, четвёртые - и там и там. будет выполнена двойная (как минимум) работа. Конечно, учитывая наш менталитет, когда труд человека не считается, когда раз за разом делается одно и то же…
У нас и у вас неодинаковый подход к внесению изменений, проблем будет море. Например, здание может находится в состояниях: проектируемое, строящееся, эксплуатируемое, ремонтируемое, реконструируемое, ветхое, разрушенное, разваленное, снесённое. При этом, даже у официальной БД “Здания” не определено однозначно как отображается здание в своих разных состояниях…
Причём энтузиасты будут определять состояние здания “на взгляд”, а ОМСУ - “по документам”.
PS. Теперь про АБЫРВАЛГ-и:
Обсуждение концепции РИПД (Российская Инфраструктура Пространственных Данных) http://www.gisa.ru/conceptripd.html
Обсуждение вопросов муниципального уровня РИПД http://www.gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?t=56032&postdays=0&postorder=asc&start=30
Обсуждение проекта единого адресного реестра (ЕАР РФ) http://www.gisa.ru/address_register.html
Обсуждение вопросов муниципального уровня ЕАР РФ http://www.gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?t=55472
ОМСУ - 131-ФЗ http://www.rg.ru/2003/10/08/zakonsamouprav.html
Тут уж ни добавить не убавить, читай не хочу…
МИС - она и есть Муниципальная Информационная Система. Каждый в это понятие вкладывает своё видение. Разборки между компонентами МИС можно почитать: Что первично Муниципальная ГИС, Земельный или Градостроительный Кадастр?
http://www.gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?t=55546
ЦДП - “Некоторые мысли о цифровом топографическом плане” (для того, чтобы отвязаться от поборников секретности, термин “топографический” заменён на “дежурный”. Точнее, должно бы быть “топографический дежурный”)
Разборки с чем его, ЦДП, употреблять и как его “зробить”:
http://www.gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?t=55021&start=180
Далее сообщение Provincial, перенесенное мною (vvoovv) из ветки Рисование домов
Хороший вопрос. А если ещё задуматься, как рисовать дома ПРАВИЛЬНО?
Помните, про Карфаген, который должен быть разрушен?
Это я опять про то, что OSM может стать стратегическим патнёром для муниципалитетов в решении задачи создания муниципального уровня РИПД. А может и не стать…
Вопрос к OSM-сообществу: "Принимает ли OSM-сообщество правила РИПД: “ЗДАНИЯ являются БПД (БАЗОВЫМИ ПРОСТРАНСТВЕННЫМИ ДАННЫМИ). БПД являются общедоступной информацией. Нанесение и актуализация ЗДАНИЙ - зона ответственности ОМСУ. БПД ОБЯЗАТЕЛЬНЫ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВСЕМИ.”
Второй вопрос к Чиновникам тех небольших городов России, где Человек всё ещё может обратиться к Чиновнику: “Готовы ли Вы принять техническую помощь от энтузиастов?”
Полагаю, что в 1-2 случаях из 10-ти ответ будет положительным.
Теперь техническая часть.
В органах архитектуры имеется комплект топографических планшетов, как правило, М1:500, закрывающий территорию населённого пункта.
Каждый такой планшет (в М1:500) закрывает территорию 250х250 метров.
Отсканированные (разрешением 100-200 dpi) грузятся в качестве фона в картографический, ГИС или просто векторный графический редактор.
Из буржуйских AutoCAD/AutoMap/MapInfo из наших могу назвать ИнГео, ZULU (в Рыбинске мы обходимся собственной разработкой).
Полагаю, что OSM-овцы могут предложить свои…
И выполняется ВЕКТОРИЗАЦИЯ. Поднятые в вектора ЗДАНИЯ на фоне “пятисотки” выглядят так:
Для ОМСУ нужно послойно поднять сети, благоустройство (асфальт/газоны)…
Вот так выглядят сети “Газ” и “Канализация бытовая”.
Но, эта информация - служебная ОМСУ и это правильно. Непонятно почему, но информация о границах земельных участков тоже остаётся “служебной”.
Вы заметили, что мы перешли на более мелкий масштаб, примерно 1:2000, что соотвествует максимальному (18 ?) на проекте OSM? Здания при этом утратили некоторые мелкие элементы, но координатная информация основного контура остаётся неизменной, полученной с лучшего материала (теоретически -25 см).
Не исключены ошибки: в процессе векторизации, в процессе вычерчивания планшетов, в процессе топосъёмки территории, в процессе закладки опорных геодезических пунктов. Основная идея РИПД, что в процессе использования БПД широким кругом потребителей, такие ошибки будут выявляться и устраняться.
Причём, у потребителей должны быть БПД получаемые ИЗ ОДНОГО ИСТОЧНИКА.
К передаче в OSM мы предполагаем либо набор ЗДАНИЯ + БЛАГОУСТРОЙСТВО
либо набор ЗДАНИЯ + ГРАНИЦЫ КВАРТАЛОВ
Так что, коллеги, РАЗГОВАРИВАЙТЕ.
У вас есть для ОМСУ ПРЯНИК - технология размещения информации в Интернет.
Теперь о снимках. Реально работать со зданиями можно со снимками разрешением лучше 1 метра.
Не получится. Для продажи установлена минимальная площадь снимка. Для разных спутников и режимов съёмки разная, но, как правило, десятки км.кв.
Иногда и дороже. Зависит и от спутника и от того, на заказ Вы делаете снимок, или подбираете из архива. На сайте СовЗонда есть карта покрытия России снимками разных спутников и параметры снимков (дата, облачность, отклонение от надира (вертикали))
К сожалению, мы так и не можем понять секретен снимок на Рыбинск (выложенный на Google!!!) или нет??
Вот так выглядит совмещение кусочка этого снимка с нашими векторами.
Уважаемые коллеги. Я призываю Вас почитать документы по РИПД.
И создавать СВОИ ЗДАНИЯ только при полной безмозглости Ваших ОМСУ.
Ибо создание слоя БПД “Здания” с адресной информацией, предоставление гражданам и организациям свободного доступа к этим данным, мониторинг и актуализация БПД - обязанность ОМСУ. Может, это ещё и не доходит до всех…
Далее сообщение Provincial, перенесенное мною (vvoovv) из ветки Рисование домов
Я бы оценил состояние как младенчество. К сожалению, ребёнок воспитывается в “казённом доме” - в Роскартографии. Проектом, основанным на эффективной технологии построения пространственной БД страны один раз и навсегда, руководит организация, зарабатывающая на периодических масштабных и очень денежных “созданиях обновлённых карт”.
Но, есть документы, которыми на уровне субъектов и муниципалитетов можно пользоваться.
Ссылаться можно на 8-ФЗ “ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ДОСТУПА К ИНФОРМАЦИИ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ И ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ”, просить предоставить информацию об адресном реестре и адресной схеме, о ПЗЗ (Правилах землепользования и застройки), о кадастровой стоимости земель, о границах избирательных округов депутатов, дислокацию аптек, социальных магазинов, спортивных объектов…
Начните с изучения структуры Вашей администрации…
Есть ли там подразделения, отвечающие за информатизацию? Вот с них и начинайте.
Обратите внимание на департамент архитектуры. Обычно там сконцентрирована топография (геослужба?). Там же должны быть специалисты по ИСОГД (информационная система обеспечения градостроительной деятельности). Совсем хорошо, если эта служба называется АИС ОГД (автоматизированная ИСОГД).
Изучите официальный сайт администрации. Как там обстоит дело с картой территории?
Только не просить надо, а предлагать. Предлагать технологии размещения этой информации в Инете, помощь по вводу, подготовке, размещению и актуализации информации.
У ОМСУ есть и другие виды на Инет: размещение информации об инвестиционных проектах, продаваемых и сдаваемых в аренду земельных участках, зданиях и помещениях, объектов туризма.
При этом очень сложно решить задачу рекламирования этой информации за пределами территории. Думайте, чем Вы можете БЫТЬ ПОЛЕЗНЫ СВОЕМУ ГОРОДУ.
А у меня встречный вопрос. Принимают ли ОМСУ правила OSM: информация о некоторых объектах, загруженная в OSM одним пользователем, МОЖЕТ редактироваться другими пользователями? Если другие пользователи располагают более точной и актуальной информацией об этих объектах, они могут и должны исправлять ошибки?
По-моему, размещая информацию под CC-BY-SA лицензией, ОМСУ принимают Ваши условия?
И проблему, что в рамках чистого OSM проекта задача ОМСУ (предоставление официальной информации по правилам РИПД) не решается, можно закрыть созданием официального сайта ОМСУ на технологиях OSM.
Ну, а как всё-таки быть со ссылкой с сайта OSM на сайт ОМСУ с официальной информацией о территории?
По-моему, это вопрос внутренней договоренности между членами сообщества OSM, поскольку технической возможности ограничения редактирования части геоданных в OSM, насколько я понимаю, нет (пока - принципиально), хотя, возможно, в будущем OSM к этому придет.
Смысл договоренности в том, что некая группа авторов берет на себя ответственность за публикацию и актуализацию некоторого набора данных (адресного плана), являющегося Public Domain, на некоторой территории. Взамен остальные члены сообщества берут на себя обязательство не вносить исправления в объекты, опубликованные данной группой авторов.
Выгода соглашения для муниципалитетов состоит в возможности публикации БПД в глобальном общедоступном источнике, в т.ч. для собственных нужд. Выгода для OSM - в точных актуальных БПД.
Кстати, на практике я считаю маловероятным, что кто-то возьмется редактировать точно нарисованные дома, разве что в случае явных актов вандализма (что откатываемо) или явных ошибок в данных (что обсуждаемо, вопрос только, где).
Provincial, сейчас ссылка на сайт может быть размещена только в поле source каждого объекта.
Кажется, можно сделать заключение, что на стандартном OSM-ресурсе решить задачи ОМСУ не удастся:
Задача размещения официальной информации - не решается.
Задача оптимального отображения информации в диапазонах масштабов - не решается.
Задача переключения между темами (ПЗЗ, торговля, социалка, ЖЭКИ, инвестплощадки…) с целью оптимальной визуализации объектов - не решается.
У меня нет цели искать виноватых, надо искать способы решения задачи.
А он тоже уже озвучен: автономный официальный сайт ОМСУ.
Значит, надо разработать перечень тем, механизм их включения/выключения, видимость в диапазоне масштабов и прочая…
Речь идёт о сайте РИПД уровня МунОбразования. По идее должны появиться сайты Субъектов и Федеральный, с информацией своего уровня и механизм ссылок.
По концепции РИПД еще маячат сайты Ведомств…
Вышеперечисленные задачи будут закрыты. Вопрос сейчас в том, как будет это сделано:
Теперь про предоставление данных ОМСУ для OSM.
При наличии официального сайта ОМСУ, информация на сайте OSM играет для нас только имиджевую роль. Хотя и здесь хочется влиять на её вид и качество, поэтому:
Но, давайте сосредоточимся на участии OSM в создании муниципального уровня РИПД.
PS. Анекдот про “определимся”:
Читает богатырь на камне:“Направо пойдёшь - в морду получишь. Налево пойдёшь - в морду получишь. Прямо пойдёшь - в морду получишь.”
Задумался богатырь.
И слышит голос: “Э-э-э, богатырь. Ты, давай, ОПРЕДЕЛЯЙСЯ скорей. А то прямо здесь - в морду получишь.”
Отлично, но тогда о чем же вы хотите договариваться? Если информация загружаемая в ОСМ ОМСУ (не важно о чем - о домах, дорогах, лесах) будет в самом деле точной и актуальной, ее действительно редактировать никто не будет (но могут возникнуть разногласия в случае если так называемая “официальная информация” противоречит фактической - аншлагам, например). Если же информация будет неточной и/или неактуальной, ее редактировать будут.
Я против такой договоренности категорически. Сама идеология ОСМ состоит в том, что *это карта всего мира, которую может редактировать каждый *.
Считаю нужным внести уточнения. Есть общая база данных (MySQL по-моему) проекта OSM, где хранятся текущие пространственные данные OSM и история их правок. Данные из этой базы используются различными вебсайтами для создания веб-карт. Сайт www.osm.org надо считать одним из таких сайтов. Сложно для карты всего мира учесть пожелания всех посетителей www.osm.org при ограниченных человеческих ресурсах. Но любой человек, сообщество или организация могут при наличии необходимых ресурсах создать собственную веб-карту на основе базы OSM и настроить ее работу нужным образом.
Provincial, возможность редактирования карты любым пользователем - это один из базовых принципов OSM. Какой бы точной ни была загруженная в OSM карта от ОМСУ - неправомерно с точки зрения идеологии OSM требовать запрета на редактирование.
Далее, Вы просите поставить ссылку на сайт ОМСУ. Но поскольку запрета на редактирование нет, то у карты может быть довольно много редакторов. Если указывать ОМСУ в качестве автора, то надо указать и остальных редакторов. В этой связи мне кажется правильным принятый сейчас подход - при обычном просмотре карты не выводить списка авторов. Одно можно нажать на вкладку “История” и увидеть список правок с указанием автора каждой правки. Кроме того в случае массового импорта данных каждой линии или каждому многоугольнику принято задавать аттрибут source (например, source=Администрация Рыбинска).
Еще добавлю, что использовать сервера OSM для РИПД неправильно в том числе по такой причине: у участников РИПД нет контроля за этими серверами (они вообще находятся в Англии); не дается никакой гарантии, что сервера будут доступны в X процентов случаев (где X - близко к 100%)
Разумеется указанных ограничений не будет при создании специализированного сайта для РИПД с использованием технологий OSM как на федеральном уровне, так и на уровне ОМСУ. Здесь ссылка на сайт ОМСУ выглядит вполне уместной. Например, пользователь находит на карте России нужный город, увеличивает масштаб, и, начиная с некоторого масштаба, внизу, поверх карты появляется ссылка на сайт ОМСУ.
Каким Вы представляете участие сообщества OSM в создании муниципального уровня РИПД?
в обновлении данных на мой взгляд никаким - максимум магазины и киоски с табаком на карте у своего дома наставить, да о ошибках сообщить.
в разработке/реализации технологий публикации - самое что ни на есть коммерческое - аутсортиг по аналогии с CloudMate
имеем:
в случае использования платформы OSM для необходимо:
а) на инструментальных средствах МИС написать плагин к данным OSM, либо что-то среднее, это могут сделать сами муниципалы либо за них это могут сделать программисты из числа OSM сообщества.
б) выработать регламент обмена данными OSM-МИС/МИС-OSM (тэги, их значения и прочее, правила, ответственные и т.д.)
в) разработать коммерческую технологию (гейт+ его настройки и варианты хождения информации) для двустороннего обмена данными между системами (МИС-OSM) - например это может быть ещё один OSM-сервер, мОгущий синхронизироваться по регламенту с основными серверами OSM в инострании, для публикации данных на них.
в итоге будем получим:
независимый сервер для публикации данных у муниципалов - информация копиться только у них, редактируется только у них и они несут за нее ответственность. В открытых источниках - на общих серверах OSM публикуется только открытая для этого информация.
Простые пользователи OSM могут редактировать объекты введенные муниципалами, но муниципалы всё равно имеют приоритет (пакетное обновление, например по границам территории муниципального образования и наборам тэгов).
в случае грамотного подхода к архитектуре получится решение которое можно будет масштабировать на Россию.
ps0 а как там с законодательством? я не про публикацию - это можно обойти, я про легитимность данных - кому принадлежат информационные ресурсы в ОМСУ?
ps1 такой вариант возможен только при понимании своих задач начальниками ит-служб в ОМСУ и их желании сделать шаги по преодолению информационного хаоса царящего в нашей картографии.
ps2 © на идею стартапа, еcли такую не предлагали ещё 