Обсуждение создания Совета OSM-Россия

wowik · 2010-04-15T16:33:37.000Z

Zkir:

wowik, да в каком вопросе-то?! Покажи мне пожалуйста специалиста, компентного например в вопросе “где надо ставить автобусные остановки - на вее highway или отдельной точкой с боку” или в вопросе “рисовать ли широкие улицы двумя линиями”.

Когда люди что-то понимают в лесе, лесничествах, квадратах и просеках, я прислушиваюсь к тому, как они красят лес.

Ну, а когда сталкиваются авторитеты, то тогда случаются священные войны.
По дорогам у нас каждый себе авторитет

Если человек сделал город с остановками и это сделано хорошо, то он авторитет в этом вопросе. Если он не поленился еще и маршруты на них понавесить, то он вообще — гуру!

vctos · 2010-04-15T16:41:59.000Z

liosha:

Единственный возможный способ влияния на действия пользователей, который я вижу - это создание необходимых инструментов + обеспечение обратной связи.

допустим, что это вариант реализации. это исполнительная власть, возможно, в комбинации с органом принуждения. но нужна и власть законодательная, т.е. такая, которая будет определять какие действия допустимы, а какие не допустимы. существующие сейчас прямые голосования с этой задачей не справляются, поправьте меня те, кто со мной не согласен по этому поводу. выше кексина предложил вариант “педставительной власти”, есть такие, кому этот вариант не нравится и по каким причинам?

liosha · 2010-04-15T16:56:23.000Z

vctos:

выше кексина предложил вариант “педставительной власти”, есть такие, кому этот вариант не нравится и по каким причинам?

Да, мне он не нравится. По причине, описанной выше: отсутствии смысла у такого органа.
Если никакой “власти” у него не будет (а её у него не будет), то зачем он нужен?

vctos · 2010-04-15T17:31:05.000Z

liosha:

vctos:

выше кексина предложил вариант “педставительной власти”, есть такие, кому этот вариант не нравится и по каким причинам?

Да, мне он не нравится. По причине, описанной выше: отсутствии смысла у такого органа.
Если никакой “власти” у него не будет (а её у него не будет), то зачем он нужен?

с этого места поподробнее, плз.
почему у этого “органа” не будет власти?

liosha · 2010-04-15T17:32:38.000Z

А откуда вдруг она у него возьмётся?? И над кем?

vctos · 2010-04-15T20:29:55.000Z

liosha:

А откуда вдруг она у него возьмётся?? И над кем?

выше написано:

KekcuHa:

Предлагается создание Совета ОСМ РФ для координации создания и управления данными ОСМ в пределах РФ.

“управление” - это кмк власть. полномочия у членов совета возьмутся из того количества голосов / доверенностей, которые каждый из членов совета наберет.

Alexandr_Zeinalov · 2010-04-15T21:57:56.000Z

vctos
ну согласится кто-то кому-то отдать свой голос - и что? Любой, кто захочет, сделает не так, как решит этот фиктивный “совет”. Такова суровая реальность, и фиг тебе удастся переубедить DWG

Zkir · 2010-04-16T04:47:49.000Z

Что бы совет имел смысл, он должен стать локальной DWG, но для этого полномочиями его должно наделить OSMF. В противном случае это будет просто кучка самозванцев.

wowik · 2010-04-16T08:43:00.000Z

Vovanium:

Механизм есть — убеждение.

Главный механизм — авторитет. Авторитет — чаще всего есть следствие проявленной компетенции.
Если кто-то понимает в работе общественного транспорта, отрисовал остановки и проложил маршруты по областному центру, ну почему бы мне не прислушаться к его мнению о том как это делать? Только если я упертый

vctos · 2010-04-16T08:44:52.000Z

Alexandr Zeinalov:

ну согласится кто-то кому-то отдать свой голос - и что? Любой, кто захочет, сделает не так, как решит этот фиктивный “совет”. Такова суровая реальность, и фиг тебе удастся переубедить DWG

я не согласен, что совет фиктивный, для меня (лично) локальных полномочия местного органа власти в выборах которого я смогу принять непосредственное участие гораздо очевиднее, чем полномочия некоего DWG.

Zkir:

Что бы совет имел смысл, он должен стать локальной DWG, но для этого полномочиями его должно наделить OSMF. В противном случае это будет просто кучка самозванцев.

не принципиально, кмк если на локальном уровне будет принято вполне формализованное и единодушное решение, “верховые” не сумеют навязать локальному сообществу свою волю, даже если захотят сделать это (мое мнение - одобрят первый “local chapter”). Самое важно, чтобы у низов была соответствующая “воля”, а не желание оправдывать застой неуправляемостью “свободного творчества”.

Ivan_Komarov · 2010-04-16T12:30:20.000Z

Ни один из картографических проектов с “жесткой вертикалью власти”, где предполагался халявный труд пользователей, развития не получил. Проект без нее - вот вам пожалуйста. Теперь “строители вертикалей” приходят в уже развившийся проект и предлагают вставить в него “вертикаль”. Балуйтесь своей властью в своих проектах, здесь она неуместна. Развитие было именно потому, что правила обеспечивали fun.

vctos · 2010-04-16T12:47:38.000Z

Ivan Komarov:

Ни один из картографических проектов с “жесткой вертикалью власти”, где предполагался халявный труд пользователей, развития не получил.

это неправда, нарисуйка до сей поры вполне жива и здорова во многих регионах. Нарисуйка - это проект с достаточно жесткой вертикалью власти, там у каждого квадрата назначался ответственный редактор, который следил за порядком.

AkMeR · 2010-04-16T12:53:55.000Z

vctos:

это неправда, нарисуйка до сей поры вполне жива и здорова во многих регионах.

Нарисуйка не то, что вполне жива, а скорее “недопомерла”. Вопрос времени.

Ivan_Komarov · 2010-04-16T12:54:21.000Z

Знаю, знаю. Я туда даже небольшой райончик загрузил, потом призадумался. А потом OSM нашел. Здесь сделал побольше.
К тому же, там такие правила были изначально.Те, кто с ними согласился - рисуют (для дяди). А здесь они другие и менять их, когда они доказали свою эффективность - либо безумие, либо отчаянное желание решать проблемы своих субпроектов за счет общего.

liosha · 2010-04-16T13:25:11.000Z

Насколько я понял, “застой” получился как раз у покетгиса: они упёрлись в некоторые мешающие им “особенности” OSM, но пока ещё не осознали, что в рамках OSM эти проблемы почти неразрешимы
И military - это вовсе не единственная, и даже не основная проблема.

AMDmi3 · 2010-04-16T13:44:07.000Z

vctos:
Вам пора бы понять что не будет тут никогда власти, которую вы так хотите. Зачем, интересно? Опять притащить своих хомячков и пропихнуть угодных вам кандидатов? Вы слегка ошиблись проектом.

all:
Я считаю, что при наличии разногласий как что-то рисовать, конечное решение должно устроить всех, и приниматься оно должно только обсуждением, а не голосованиями и какими-то там советами. Пока такого решения нет, каждый рисует как хочет, и все варианты проходят тест практикой. В общем-то, такой подход вытекает из самой идеи OSM.

Вот о чем следует подумать - это подход к обсуждению. Все, что происходит сейчас - каждый вопит о своем и не слышит других. Нужно такие вопросы решать в стиле принятия пропозалов. Создаются на wiki по странице на каждый из вариантов, в которые записываются все плюсы и минусы, по возможности с количественными оценками. Должна быть видна общая картина.

И на каждом обсуждении надо большими буквами вывесить напоминание о том, что мы НЕ рисуем под рендеры, конвертеры и особенно покетгис.

Alexandr_Zeinalov · 2010-04-16T18:38:46.000Z

Принцип “Don’t map for renderer”, как и принцип “Don’t map for navigator”, призван оградить пользователей от характерной ошибки по рисованию “ради красоты”, характерным примером которого является знаменитая картинка http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Large_Hadron_Collider_at_CERN_map.svg
Этот принцип вовсе не является правилом, однако он из-за этого вовсе не теряет смысл, авторитет и даже обязательность к учитыванию. Точно так же краеугольный камень теории химического баланса - принцип Ле Шателье - не является законом химии в строгом смысле этого понятия, но это не мешает широко и с успехом его применять на практике. Можно прикинуть то, как будут выглядить те или иные данные на рендерере и использовать это при расстановке точек и тэгов (например, при выборе места для точки place=*), но маппить не соответствующие действительности данные ради красивой картинки недопустимо.

Eugene120 · 2010-04-16T19:31:48.000Z

Alexandr Zeinalov:

Принцип “Don’t map for renderer”, как и принцип “Don’t map for navigator”, призван оградить пользователей от характерной ошибки по рисованию “ради красоты”, характерным примером которого является знаменитая картинка http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Large_Hadron_Collider_at_CERN_map.svg
Этот принцип вовсе не является правилом, однако он из-за этого вовсе не теряет смысл, авторитет и даже обязательность к учитыванию. Точно так же краеугольный камень теории химического баланса - принцип Ле Шателье - не является законом химии в строгом смысле этого понятия, но это не мешает широко и с успехом его применять на практике. Можно прикинуть то, как будут выглядить те или иные данные на рендерере и использовать это при расстановке точек и тэгов (например, при выборе места для точки place=*), но маппить не соответствующие действительности данные ради красивой картинки недопустимо.

Кстати, неожиданнно вменяемое объяснение, на удивление, в отличие от неадекватных выкриков AMDmi3.
С значительной долей смысла этого утверждения мало кто поспорит, однако не вполне ясно, чем качественно это утверждение из Вики выделяется из обилия всех других, что дает ему право быть именно правилом, а не рекомендацией некоторого количества пользователей.

usm78-gis · 2010-04-17T08:52:57.000Z

vctos:

“Совет” все это мог бы разруливать, но почему-то далеко не все в коллективном принятии решений здесь заинтересованы.

“Партком” более подходящее здесь слово. Руководствуясь разумеется принципами демократического централизма, коллективном принятии решений,
программой и уставом, и далее по тексту. В “Советах”, если помните, тоже сначала все какие-то неправильные люди сидели, анархисты разные, сторонники свободы творчества.
Так что где-то мы уже все это видели и проходили.

PS.
http://russian.people.com.cn/31857/66995/66996/4517496.html


10) При обсуждении и решении вопросов партийные организации обязаны соблюдать принцип подчинения меньшинства большинству. 
По важным вопросам необходимо проводить голосование. Следует со всей серьезностью взвешивать мнение меньшинства. 
Если по важному вопросу возникает спор и число сторонников каждой из двух точек зрения почти одинаково, то, 
за исключением экстренных случаев, когда необходимо поступать согласно мнению большинства, 
следует на время отложить принятие решения; в особых случаях следует доложить о спорном вопросе 
вышестоящей организации и попросить вынести окончательное решение.

Zkir · 2010-04-18T10:03:21.000Z

те, **кто не пожелает отдать свой голос ** за того или иного “проходного кандидата” в совет, так же останутся без права на волеизъявление

О, рафинированная попытка захватить власть и лишить людей их прав.

По теме топика, про “совет”:

Пока Зевс (в данном случае ОSMF) не дарует этому “совету” скипетр (т.е. право банить пользователей), толку от этого совета будет не больше чем от чурбана из известной античной басни про Зевса и лягушек, кто бы как его не выбирал.