OSM и РИПД

zgremlin · 2009-08-13T13:52:47.000Z

Zkir:

Про то, что нормативные акты якобы имеют приоритет над табличками, пусть даже и устаревшими, ни слова.

Очевидно, на западе и представить себе не могут, что табличка может не соответствовать реальности. Впрочем здесь я имел в виду не столько приоритет в OSM (хотя и его не подразумевал), сколько приоритет в части реального и юридического названия объекта.

Аргументация про соответствие надписей на табличках и карте определенный смысл имеет. Но куча нюансов этот смысл портят.

Обычно при таких расхождениях на месте будет множество противоречивых табличек: хотя бы одна новая (ведь проводилось же официальное переименование, которое без помпы и навешивания этой таблички мэром будет совсем не по нашему) и возможно одна или несколько устаревших (на разных домах - разных указателях и т.д.). Что делать в этом случае?
Часто (ИМХО стоит сказать значительно чаще) люди ищут не то, что нарисовано на карте, а то что им сообщили в адресе, а там адрес может быть и времен царя гороха.

И, вообще, в OSM помимо name есть целая стая вариантов: int_name nat_name reg_name loc_name old_name alt_name - куда можно запихнуть и старые названия, и народные (“Пьяная дорога”, “Старое Московское шоссе”, … которых нет ни на одной карте или табличке, зато его узнает любой местный житель) и сокращения/расшифровки и любые другие варианты названия.

vvoovv · 2009-08-13T14:41:48.000Z

Provincial:

Как сформировать команду, которая бы занялась обеспечением проекта? На уровне адресной схемы…
Давайте, для примера, на Ярославскую область: 5 городов, 14 муниципальных районов.
Речь идёт о техническом предложении. В качестве прототипа информации о городе можно рассматривать Рыбинск. Речь идёт о затратах, о сроках…

Уточните по этому абзацу. Следует его понимать, что существует некоторый бюджет и вы ищете подрядчика?

coolkaas · 2009-08-13T16:45:10.000Z

Хорошая тема, хорошее начало. Не закапывайтесь только в частности, типа устаревших табличек.
На самом деле да, ‘у раздачи’ стоит муниципалитет. Он лучше всех знает, что где и как называется. В конце концов он сам и принимает решения об этих самых переименованиях, да и об всем остальном прочем.

Верный вопрос, да: сможет ли муниципалитет ‘давать’ (назовем пока это так) данные по лицензии осм? Ответ: По Рыбинскому прецеденту получается, что может.
брать за основу и, как тут говорилось, ‘ПО OSM’, муниципалитету конечно же нет надобности, оно (ПО) никак не раскрывает тему его нужд и запросов при построении планов. Следовательно это односторонняя конвертация из плана (с необходимыми упрощениями и выкидыванием ‘лишнего’ для осм). Я не очень понимаю, как можно НЕ дублировать проекты ОСМ и РИПД - если инструменты (читай: формат базы) не позволяют вносить сверх-осмовские вещи типа отмостки, дорожек к подъездам и прочие ‘мелочи’? Их нет в осм и не будет.
Другое дело, что муниципалитет захочет попользоваться разными проселочными дорогами?
Вобщем, решать вопрос, если не на скорую руку, то так: 1) Провинциал варит эти вопросы в своем сообществе. По случаю прихождения к каким-то осмысленным решениям по ‘воссоединению’ 2) связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию. 3) в него имеют право выкладывать пространственные данные только они. 3) обыкновенные пользователи осм Продолжают рисовать, как и ранее. 4) ответственные гисовцы муниципалитетов просматривают вверенные области и ‘модерируют’ данные в свой слой, перенося их (удаляя на ‘народном’ слое, и добавляя на свой) - этакий аналог премодерирования).
Выводы: овцы довольны, волки целы
Что-то так и останется на ‘народном’ слое навсегда, что-то перекочует на официальный. Конечно, будут и дубли, пусть, это издержки.
Что было бы полезно: видеть рисующему и муниципальный слой в режиме только чтение.
Вот такие фантазии…

Zkir · 2009-08-13T18:18:55.000Z

coolkaas, вопрос об “устаревших табличках” не частный, а общий и архиважный. По своей идеологии ОСМ - это карта местности, а РИПД - это карта оформленых юридически значимых официальных документов - см. пост Провинциала #15. И сколько федеральных законов, уставов и правил не издавай, второе никогда не станет первым.

zgremlin, для меня очевидно только одно, а имено что документация на вики недвусмысленно требует брать названия улиц только из табличек, делая исключения лишь для явных опечаток, объявляя таким образом “первоисточником адресной информации” не муниципалитеты, а сами аншлаги. Плохо это или хорошо, это совершенно другой вопрос. Если ты считаешь, что это плохо, надо не меня в этом убеждать, а добиваться пересмотра формулировок соответствующих статей на вики (убедившись, что правки соответствуют консенсусу, ага :))

С “юридически значимыми” адресами бардака не меньше чем с “аншлагами”. Вот
например улица Пионерская в г. Сергиев Посад. В 1992 году ей, в числе других улиц вернули историческое название (Дворянская). Тем не менее, прошло 17 лет, но название ни на домах, ни в паспортах жителей не поменялось, хотя решений и постановлений на эту тему было принято немало (см. здесь: http://www.zagorsk.ru/new/1805)) В алфавитных указателях на картах города к названию улицы Пионерская дается сноска, что мол хотя решение о переименовании есть, нового названия нет.

По некоторому размышлению, спорить что важнее и нужнее, фактическая информация или юридическая немного глупо, потому что понятно, что нужна и та, и та.

Вспомним как было дело с Кладром. Сперва пытались запихнуть данные кладр в тег name, но потом от этой идеи отказались и завели cladr:name, cladr:status и др. Теперь все довольны. Также и здесь. Пусть будет для улиц тег ripd:name, если только будет понятно откуда этот ripd берется.

Вобщем, решать вопрос, если не на скорую руку, то так

Я бы предложил немного наоборот:

Провинциал варит эти вопросы в своем сообществе. По случаю прихождения к каким-то осмысленным решениям по ‘воссоединению’
связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию.
3)В этом слое они делают что хотят (я так понимаю что просто экспортируют в него периодически данные из своей базы) .
обыкновенные пользователи осм продолжают рисовать, как и ранее, но теперь они могут глядеть на “муниципальный” слой, как сейчас на спутниковые снимки, за тем исключением что этот новый слой - векторный.
Опытные осмеры копируют постепенно данные из муниципального слоя в народный, руководствуясь правилами осм - обкатывая дороги и улицы по трекам, сверяя названия с табличками и.т.д.

UPD:

Очевидно, на западе и представить себе не могут, что *табличка *может не соответствовать реальности

лол, юмор не сразу дошел

vvoovv · 2009-08-13T19:07:39.000Z

Zkir:

связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию.

Есть большие сомнения, что допустимо держать данные, создаваемые на средства бюджетов РФ различных уровней на сервере, расположенном за границей, и над которым нет контроля.

Provincial · 2009-08-13T19:28:04.000Z

Вечер перестаёт быть томным…
Зато становится о-о-чень интересным

1.Нормальные варианты взаимодействия, которые надо обдумывать и обсуждать. Беру тайм-аут.

2.Что касается бюджета, заказчиков&подрядчиков, то, как бы мне не хотелось обратного, бюджет у меня (у города) на эти цели =0.
Хотя, вру - есть небольшой штат, зарплата, есть на чём работать - будем жить.
Зато есть областная целевая программа “Повышение эффективности ОГВ”, а там есть раздел ГИС области - о-о-очень интересный…

3.Согласен, что нюансы адресации и приведения в чувство адресного хозяйства в этой теме не надо обсуждать. Но, обсуждать их надо

4.Административные границы - это ещё один комплекс вопросов, требующий обсуждения. И, тоже не в рамках этой темы. Скажу лишь, что эти границы - зона ответственности субъекта.

С уважением, Провинциал.

coolkaas · 2009-08-13T19:30:46.000Z

А так как делать отдельный проект ‘OSM II Russia спешиал’ (пока) нет смысла, то я и предлагал выводить В осм часть пространственных планов из их баз (муниципальных гис).
Zkir, зачем ‘глядеть’ на муниципальный слой, если он ‘верен по определению’? почему его нельзя прозаически юзать?

Zkir · 2009-08-13T21:09:09.000Z

coolkaas, а как его юзать, если его нельзя править? Что с ним еще остается делать?

Provincial · 2009-08-14T04:10:35.000Z

а как его юзать, если его нельзя править?

Желание что-то подкрутить - похвально. Если это ещё связано и с необходимостью исправить - оправдано. А вот если это делается со скуки:

Что с ним еще остается делать?

Таким образом только занятие анонизмом хорошо оправдывать
Мой брат, механик, частенько советует: “Не лезь в работающий механизм!”

Согласен, что механизм пока ещё и не работающий, а когда начнёт работать - будут проколы.
Но, я за то, чтобы СВОИ ошибки устранял АФФТОР. Механизм уведомления аффтора о его вранье надо создавать, сроки по устранению вранья устанавливать…
В конце-концов, “поражать” его в праве вести данную информацию…

Zkir · 2009-08-14T06:36:49.000Z

Таким образом только занятие анонизмом хорошо оправдывать
Мой брат, механик, частенько советует: “Не лезь в работающий механизм!”

Provincial, демагогии вот только не надо. ОСМ существует не первый год, очень прилично прорисованы европейские страны, семимильными шагами прорисовывается Россия, а у вас пока ничего нет - вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных

Но, я за то, чтобы СВОИ ошибки устранял АФФТОР. Механизм уведомления аффтора о его вранье надо создавать, сроки по устранению вранья устанавливать…
В конце-концов, “поражать” его в праве вести данную информацию…

Может быть тогда надо объединяться не с ОСМ, а с “Нарисуйкой”? Там как раз все закрытое, править могут только “ведущие”, в ведущие как-то по особому принимают и исключают.

И еще мне кажется надо ответить на вопрос, чем вас так привлекает ОСМ и что вы хотите от него получить? Открытой идеологией? Тем что всю работу энтузиасты делают бесплатно? Технологией? Вики-подобным движком, который делает удобной коллективную работу над картами?

Я так начинаю думать что для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только “уполномоченных операторов РИПД”, которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Kotelnikov · 2009-08-14T06:42:51.000Z

??? Â— ??? ???, ? ? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ??? Â«???Â» ? ???..

Provincial · 2009-08-14T07:37:04.000Z

Zkir:

…а у вас пока ничего нет -

Два быстрых вопроса: а, говоря о нас - “у вас”, Вы кого имеете ввиду?
Роскартографию? Мы к ней никакого отношения не имеем.
Администрацию города Рыбинска? А с чего Вы взяли, что у нас НИЧЕГО нет?
Адресная схема Рыбинска, размещённая на OSM, - это вторая генерализация (первая генерализация - кадастровый план) одного слоя из десятков слоёв цифрового дежурного плана.
Да, у нас были проблемы с эффективным и эффектным размещением пространственной информации в интернет.
Сейчас мы видим варианты решения этой проблемы.

Zkir:

вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных.

Мы тратим деньги по 10 раз? С чего Вы взяли? Мы в городе разрабатываем и внедряем технологии “сквозного редактирования” всего масштабного ряда карт, наладили работу ВСЕХ служб на принципе обмена информацией.
А сейчас присматриваемся к Вашим инструментам и технологиям.
Если чем-то задел. Извините.

Zkir:

для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только “уполномоченных операторов РИПД”, которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Если поставить цель - решить задачу для одного города, можно так и сделать. Этот вариант держим у уме, если не получится по-другому…
В идеале надо решать задачу в рамках СТРАНЫ. В это верится слабо. Это будет поручено ответственным товарищам, скорее всего Роскартографии. А РИПД нарушает заведённый в этом ведомстве порядок “периодических” масштабных “обновлений” карты, по принципу “от залёта до залёта”…
Промежуточный вариант - создание региональных порталов. Сервер (место вложения денЮг) в областном центре.
Дальше всё по варианту Zkir… Такой вариант позволяет рассчитывать на бюджет субъекта. Субъект, правда, об этом ещё не знает… Мы, вместе с районом, планируем повесить на OSM:

границу Рыбинска и Рыбинского района и сельских поселений - из Закона области;
границы населённых пунктов - есть в ЦДП района;
адресные схемы НП - есть на большинство НП в ЦДП района.
А после этого можно с областью разговаривать, показывать наш пилот-проект и разворачивать его вширь, на другие районы…
Можно будет заниматься и разворачиванием проекта вглубь, увеличивая количество слоёв.
При этом обязательным условием является возможность пользователя включать/отключать темы.

Наличие официального ресурса не исключает размещения информации на глобальном общественном ресурсе.
Попу-лизм называется. И здесь меня беспокоит “рукосуйничество”.

PS. Есть накладочка в совмещении адресной схемы с трэками - неучли разворот местной СК - ну, так, учтём…
Причём, заметьте, будем городскую СК подгонять под OSM

Zkir · 2009-08-14T08:27:42.000Z

Provincial, ??? ??? ???

? ?? ??? ??? ??? ??? ???, ??? ??? ?? ??? ??? ? ???. ? ??? ??? ??? ???.
? ??? “???” ? ??? ??? “??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???, ??? ???”

?? ??? ??? ?? 10 ??? ? ??? ?? ???

?? ??? ?? ??? (http://docs.google.com/View?docid=dgxtrsh5_2dmtmqndw)

? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???:
…
?? ??? ??? Â«???Â» ??? ??? ???, ??? ? ??? ??? ??? Â– ??? ??, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ? ?? ??, ??? ??? ???.

??? ??? ?? ?? ??? ??? ???, ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? ??? ? ???, ? ? ??? ?? ???.

??? ???-?? ???. ???.

??? ?? ???, ?? ??? ??? ???, ??? ??? ?? ??? ??? ???.

Provincial · 2009-08-14T11:41:10.000Z

Наш муниципалитет по уровню готовности пространственных данных стоит на своём месте,
примерно соответствующем статусу города. Немножко удаётся экономить: за счёт наличия
редактора карты собственной разработки и за счёт рационального ввода…
Тем не менее, знаю десятки городов с лучшим состоянием дел.
Например, тот же Волгоград. Или Череповец…
И, отсутствие контактов с муниципалитетами этих городов нельзя поставить OSM в заслугу.
Потому что с людьми, работающими там на направлениях ГИС, можно разговаривать.
А, вот, “коллективно редактируемой” федерально/регионально/муниципальной базы пространственных данных, точно, нет. Причём, нет ВООБЩЕ, а не только “доступной общественности”. Если научимся друг с другом договариваться - появится. Пусть не официальная, зато коллективно редактируемая и всем доступная.
Я рад, что Вы посмотрели ссылку и что Ваша оценка эффективности “Создания ЦХПД ЯО” совпадает с моей
Кроме технических форумов с немного горячими, но порядочными участниками (GISA, Tendery, CEST, теперь и OSM) я ещё присутствую на форумах, где обсуждают жизнь в нашем городе и работу администрации. Если бы я “обижался” - давно бы сдох на хрен…

Aleksandr_Dezhin · 2009-08-19T18:01:19.000Z

Дабы не поганить тему про КЛАДР, отвечу здесь.

Provincial:

Aleksandr, а Вам нравится 131-ФЗ? Если нравится, то чего же Вы вводите собственные понятия “муниц. образования второго уровня”
А адрес “город Рыбинск” Вы предлагаете писать “городской округ город Рыбинск”? Это “муниципальное образование первого уровня”? А городским поселением он, город Рыбинск, является? А населённым пунктом?

Да, в том, что он пытается навести хоть какой-то порядок, он мне нравится. И то что муниципальные образования вынуждены согласовывать свои границы мне тоже нравится - вполне логично, что за каждый кусок земли кто-то должен отвечать. Терминологии судить не возьмусь, но закон оставляет простор для буйной фонтазии муниципалов - есть насколько я знаю сельские поселения “Какой-то там сельсовет”. По поводу Рыбинска:

Адрес можно писать как угодно ) хоть город Рыбинск, г.о. Рыбинск. конечно людям ближе первый вариант, роботам второй. Можно даже г.о Рыбинск, г. Рыбинск написать, если в г.о. есть другие НП. Некрасиво? - Да! Но зато понятно.
Да, это МО первого уровня. Городской округ не является городским поселением.
Населенным пунктом он является, но возможно населенный пункт г. Рыбинск не занимает всю территорию г.о. Рыбинск ) - посмотрите на Домодедово

Конечно, мне известно, что КаКа (кадастровый квартал) делится на земельные участки. А известно ли Вам что номера ЗУ в пределах квартала присваиваются в порядке оформления документов? То есть участок №1 может оказаться в центре, участок №2 в левом верхнем углу, а участок №74 между №34 и №19?

Все правильно. Меня например не беспокоит, что нумерация подъездов в доме начинается не с 1, а с 13. А жителей Калининграда это вообще не парит, у них подъезды нумеруются в рамках улицы )

Это и есть объект недвижимости + его территория.

Не совсем так. Территория (земельный участок) со строениями (или без строений) является объектом недвижимости.

Да, конечно, вы правы.

Ещё раз: моя позиция - адресовать надо объекты недвижимости. Каждый объект недвижимости на территории НП должен быть вписан в АДРЕСНУЮ СТРУКТУРУ НП и иметь АДРЕС.

Адресовать в широком смысле этого слова надо все, что адресовать возможно. Например, номер в гостинице не является самостоятельным объектом недвижимости, но причин не адресовать его я не вижу. И то что за пределами НП тоже адресовать как-то надо!
Я абсолютно согласен с тем, что муниципалитеты в состоянии решить, что им нужно адресовать, а что нет, но замахиваться при этом на отдельный слой в OSM им безусловно не стоит.

А вот писать эту бредятину об НП, входящих/не входящих в сельские/городские поселения, входящие/не входящие в городские округа/муниципальные районы я не в силах более…

А в чем бредятина то? Вроде как все логично, если не брать всякие заморочки, которые похоже есть в “малонаселенных территориях”. Территория субъекта делится на районы и городские округа. Территория района на городские и сельские поселения.

Provincial · 2009-08-20T05:12:41.000Z

Можно даже г.о Рыбинск, г. Рыбинск написать, если в г.о. есть другие НП. Некрасиво? - Да! Но зато понятно.

Позвольте с Вами не согласиться.
Я не считаю, что чем больше “буквов” написано, - тем понятней.
Классический пример - это наши же Рыбинские топонимы-улучшатели, которые в официальный адрес дома всандалили “Адрес/Угловой адрес”. Создав, таким образом, предпосылки для всякого рода вариаций и комбинаций записи адреса гражданами, организациями, чиновниками и операторами. Вариации адреса “стали размножаться как мухи”.

Ещё раз про проблематичность использования кадастровых номеров ЗУ. Пример с подъездами: стоит дом, у него 10 подъездов, на втором слева написано “3”, на четвёртом слева “1”, на третьем справа “2”, на остальных НИЧЕГО…
Нравится?

А в чем бредятина то? Вроде как все логично…

У Вас - да.
“МО 1 уровня - муниципальный район, который может включать МО 2 уровня - городские и сельские поселения”
Хотите, разовью Вашу систему:
“МО 1 уровня - городской округ, который может включать МО 2 уровня - всякие внутригородские ОМСУ”
Но, это у Вас в голове. А в 131-ФЗ “смешались в кучу кони, люди и …”

PS. Aleksandr, согласен, наши теоретические рассуждалки об ОМСУ выходят за рамки этой темы…
Я, всего лишь, пытался увидеть аргументы оппонентов, доказывающие неправильность моих попыток вводить пространственные данные объектов недвижимости с обязательным атрибутом “Адрес”, а не строить отдельный адресный реестр. Пока не увидел…

Aleksandr_Dezhin · 2009-08-20T06:51:16.000Z

Позвольте с Вами не согласиться.

Я немного не об этом. Я вот о чем: допустим есть сайт www.osm.org - в принципе этого достаточно, если принять ряд допущений, но этот же адрес можно записать несколькими способами:
http://www.osm.org http://www.osm.org:80 http://www.osm.org:80/ …
Это тоже вполне нормальные адреса, понятные даже не подготовленному человеку - обозначают они одно и тоже.
Ваши же умельцы сделали сайту “алиас”, например, openstreetmap.org - очевидно он зачем-то им понадобился и кстати этим они показали вам, что адрес у объекта не один. Аналогом кадастрового участка в данном случае является сервер, который стоит в стойке и отвечает на запросы.

Но, это у Вас в голове. А в 131-ФЗ “смешались в кучу кони, люди и …”

Ну не знаю, по мне так это там и написано, в принципе можно надергать ключевых цитат из которых это следует, но написано там все конечно ОТВРАТИТЕЛЬНО и ЗАПУТАНО.

Я, всего лишь, пытался увидеть аргументы оппонентов, доказывающие неправильность моих попыток вводить пространственные данные объектов недвижимости с обязательным атрибутом “Адрес”

ИМХО, спорить с тем, что у объекта должен быть адрес - нелепо. Куда же монтера направлять то? На участок zieN3fut что-ли? )
Но с тем что адрес должен быть однозначным в обе стороны (1 объект => 1 адрес, 1 адрес => 1 объект) я решительно не согласен. Одновременно я согласен с тем, что какой-то из адресов объекта может быть основным и использоваться по-умолчанию, например в документах.

liosha · 2009-08-20T07:02:23.000Z

ну уж объект-то для адреса должен быть однозначным (1 адрес => 1 объект)
иначе весь смысл адресации теряется

Aleksandr_Dezhin · 2009-08-20T07:19:27.000Z

liosha:

ну уж объект-то для адреса должен быть однозначным (1 адрес => 1 объект)
иначе весь смысл адресации теряется

В принципе да, но есть “старые” адреса объектов недвижимости, которые сейчас не существуют. Например было: улица Ленина владение 100
стало два объекта: Ленина дом 201 и 202

Provincial · 2009-08-20T09:18:42.000Z

насчёт было->стало…
А, это, друзья, совсем другая история…
Надеюсь, Вы не собираетесь в рамках нанесения OSM объектов и описания их характеристик OSM атрибутами решить задачу Истории создания/изменения/преобразования/разделения/слияния/исчезновения объектов недвижимости?
Легенду смены их характеристик: цвета фасада/этажности/функционала/наличие инженерных сетей?
Формы собственности, принадлежность тем или иным владельцам, арендаторам?
Учесть организации обслуживающие сети, лифты, вывоз мусора, ЖЭКи?

Нет? Вот и правильно! Для этого есть специализированные системы.
А почему тогда нужно учитывать старые адреса?
Для этого и должна быть создана специализированная система.
Со стороны карты у неё 1 (один) объект с актуальным адресом.
Со стороны адресной системы - легенда адресов с выходом на актуальный адрес и на 1 объект карты…