OSM и РИПД

Provincial · 2009-08-13T11:21:35.000Z

Zkir:

Правила же ОСМ велят отдавать предпочтение объектам на местности - табличкам с названиями улиц и номерами домов на домах, например.

А есть 131-ФЗ (О местном самоуправлении…), Уставы городов и правила благоустройства, в которых ОМСУ обязаны добиваться соответствия табличек с наимеваниями улиц (аншлагов) и с номерами домов официальным адресам…
Что, например, сейчас и делается массированно в ходе подготовки к переписи…

Zkir:

…часть улицы Лестева между Мытной и Люсиновской на большинстве карт от Роскартографии называется “Даниловская площадь”

И об этом идёт речь - Роскартография/Роснедвижимость/Росрегистрация/Россвязь/МНС(со своим КЛАДРОМ ) НЕ являются первоисточниками адресной информации.

zgremlin · 2009-08-13T12:34:27.000Z

Zkir:

Тут я вижу еще одно расхождение между идеологией ОСМ и РИПД. Как я понял РИПД основывается на некой официальной “информации”, т.е. видимо содержащейся в неких официальных документах. Правила же ОСМ велятотдавать предпочтение объектам на местности - табличкам с названиями улиц и номерами домов на домах, например.

На самом деле правила OSM апеллируют к табличкам, как к достаточно достоверной и, что более важно, незакопирайченной информации. Если же официальная информация будет передана на условиях не противоречащих лицензии OSM - то это просто великолепно. И лучше если это будет не Кладр/РКГ/и т.п., а именно от того кто за это отвечает - например муниципалитет (т.е. первоисточник, который даже приоритетнее устаревших табличек).

Provincial · 2009-08-13T12:47:48.000Z

…приоритетнее устаревших табличек

Именно так. Во всех вновь оформляемых официальных документах, включая регистрацию жителей, употребляются ТОЛЬКО официальные, юридически значимые адреса.
Адрес Ул. Дзержинского в Рыбинске Вы можете получить только от человека, который НАШЁЛ дом с сохранившейся старой табличкой. :о)
По идее, собственник этого дома нарушил правила и не заменил аншлаг в 1995 году, когда вышло решение Совета о переименовании этой улицы в Румянцевскую с предписанием заменить аншлаги и сменить адреса во всех документах.
То, что это массово игнорируется - другой вопрос…

Zkir · 2009-08-13T13:05:20.000Z

То, что это массово игнорируется - другой вопрос…

Это в сущности тот же самый вопрос

zgremlin:

На самом деле правила OSM апеллируют к табличкам, как

эээ, где? На самом деле, в правилах написано, собственно, следующее:

Map what’s on the ground
Sometimes there’s conflicting information about, say, the name of a place. An old map might call it one thing, current maps another, and the place name sign some else. People using our maps (for navigation) won’t care about the spelling in other maps, they need to find the names from local signs in the map and vice versa. The only exception to this could be obvious misspellings on signs like John-F.-Kennwdy Square. Assuming that people would intuitively look for the correct spelling it makes sense to correct these.

**Наносите на карту то, что на местности. **
*Иногда информация в разных источниках о, например, названии места, различается. На старой карте оно может называться по одному, на новой по-другому, а на дорожном указателе еще как-то. Людям, использующим наши карты (для навигации), все равно как это место называется на других картах, им нужно найти на местности название, которое они видят на своей карте, и наоборот. Единственное исключение из этого правила возможно только в случае явной опечатки на знаках - например, Площадь Джона Ф. Кеннвди. Если полагать, что люди интуитивно ищут правильное написание, имеет смысл такое исправить. *

Про то, что нормативные акты якобы имеют приоритет над табличками, пусть даже и устаревшими, ни слова.

zgremlin · 2009-08-13T13:52:47.000Z

Zkir:

Про то, что нормативные акты якобы имеют приоритет над табличками, пусть даже и устаревшими, ни слова.

Очевидно, на западе и представить себе не могут, что табличка может не соответствовать реальности. Впрочем здесь я имел в виду не столько приоритет в OSM (хотя и его не подразумевал), сколько приоритет в части реального и юридического названия объекта.

Аргументация про соответствие надписей на табличках и карте определенный смысл имеет. Но куча нюансов этот смысл портят.

Обычно при таких расхождениях на месте будет множество противоречивых табличек: хотя бы одна новая (ведь проводилось же официальное переименование, которое без помпы и навешивания этой таблички мэром будет совсем не по нашему) и возможно одна или несколько устаревших (на разных домах - разных указателях и т.д.). Что делать в этом случае?
Часто (ИМХО стоит сказать значительно чаще) люди ищут не то, что нарисовано на карте, а то что им сообщили в адресе, а там адрес может быть и времен царя гороха.

И, вообще, в OSM помимо name есть целая стая вариантов: int_name nat_name reg_name loc_name old_name alt_name - куда можно запихнуть и старые названия, и народные (“Пьяная дорога”, “Старое Московское шоссе”, … которых нет ни на одной карте или табличке, зато его узнает любой местный житель) и сокращения/расшифровки и любые другие варианты названия.

vvoovv · 2009-08-13T14:41:48.000Z

Provincial:

Как сформировать команду, которая бы занялась обеспечением проекта? На уровне адресной схемы…
Давайте, для примера, на Ярославскую область: 5 городов, 14 муниципальных районов.
Речь идёт о техническом предложении. В качестве прототипа информации о городе можно рассматривать Рыбинск. Речь идёт о затратах, о сроках…

Уточните по этому абзацу. Следует его понимать, что существует некоторый бюджет и вы ищете подрядчика?

coolkaas · 2009-08-13T16:45:10.000Z

Хорошая тема, хорошее начало. Не закапывайтесь только в частности, типа устаревших табличек.
На самом деле да, ‘у раздачи’ стоит муниципалитет. Он лучше всех знает, что где и как называется. В конце концов он сам и принимает решения об этих самых переименованиях, да и об всем остальном прочем.

Верный вопрос, да: сможет ли муниципалитет ‘давать’ (назовем пока это так) данные по лицензии осм? Ответ: По Рыбинскому прецеденту получается, что может.
брать за основу и, как тут говорилось, ‘ПО OSM’, муниципалитету конечно же нет надобности, оно (ПО) никак не раскрывает тему его нужд и запросов при построении планов. Следовательно это односторонняя конвертация из плана (с необходимыми упрощениями и выкидыванием ‘лишнего’ для осм). Я не очень понимаю, как можно НЕ дублировать проекты ОСМ и РИПД - если инструменты (читай: формат базы) не позволяют вносить сверх-осмовские вещи типа отмостки, дорожек к подъездам и прочие ‘мелочи’? Их нет в осм и не будет.
Другое дело, что муниципалитет захочет попользоваться разными проселочными дорогами?
Вобщем, решать вопрос, если не на скорую руку, то так: 1) Провинциал варит эти вопросы в своем сообществе. По случаю прихождения к каким-то осмысленным решениям по ‘воссоединению’ 2) связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию. 3) в него имеют право выкладывать пространственные данные только они. 3) обыкновенные пользователи осм Продолжают рисовать, как и ранее. 4) ответственные гисовцы муниципалитетов просматривают вверенные области и ‘модерируют’ данные в свой слой, перенося их (удаляя на ‘народном’ слое, и добавляя на свой) - этакий аналог премодерирования).
Выводы: овцы довольны, волки целы
Что-то так и останется на ‘народном’ слое навсегда, что-то перекочует на официальный. Конечно, будут и дубли, пусть, это издержки.
Что было бы полезно: видеть рисующему и муниципальный слой в режиме только чтение.
Вот такие фантазии…

Zkir · 2009-08-13T18:18:55.000Z

coolkaas, вопрос об “устаревших табличках” не частный, а общий и архиважный. По своей идеологии ОСМ - это карта местности, а РИПД - это карта оформленых юридически значимых официальных документов - см. пост Провинциала #15. И сколько федеральных законов, уставов и правил не издавай, второе никогда не станет первым.

zgremlin, для меня очевидно только одно, а имено что документация на вики недвусмысленно требует брать названия улиц только из табличек, делая исключения лишь для явных опечаток, объявляя таким образом “первоисточником адресной информации” не муниципалитеты, а сами аншлаги. Плохо это или хорошо, это совершенно другой вопрос. Если ты считаешь, что это плохо, надо не меня в этом убеждать, а добиваться пересмотра формулировок соответствующих статей на вики (убедившись, что правки соответствуют консенсусу, ага :))

С “юридически значимыми” адресами бардака не меньше чем с “аншлагами”. Вот
например улица Пионерская в г. Сергиев Посад. В 1992 году ей, в числе других улиц вернули историческое название (Дворянская). Тем не менее, прошло 17 лет, но название ни на домах, ни в паспортах жителей не поменялось, хотя решений и постановлений на эту тему было принято немало (см. здесь: http://www.zagorsk.ru/new/1805)) В алфавитных указателях на картах города к названию улицы Пионерская дается сноска, что мол хотя решение о переименовании есть, нового названия нет.

По некоторому размышлению, спорить что важнее и нужнее, фактическая информация или юридическая немного глупо, потому что понятно, что нужна и та, и та.

Вспомним как было дело с Кладром. Сперва пытались запихнуть данные кладр в тег name, но потом от этой идеи отказались и завели cladr:name, cladr:status и др. Теперь все довольны. Также и здесь. Пусть будет для улиц тег ripd:name, если только будет понятно откуда этот ripd берется.

Вобщем, решать вопрос, если не на скорую руку, то так

Я бы предложил немного наоборот:

Провинциал варит эти вопросы в своем сообществе. По случаю прихождения к каким-то осмысленным решениям по ‘воссоединению’
связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию.
3)В этом слое они делают что хотят (я так понимаю что просто экспортируют в него периодически данные из своей базы) .
обыкновенные пользователи осм продолжают рисовать, как и ранее, но теперь они могут глядеть на “муниципальный” слой, как сейчас на спутниковые снимки, за тем исключением что этот новый слой - векторный.
Опытные осмеры копируют постепенно данные из муниципального слоя в народный, руководствуясь правилами осм - обкатывая дороги и улицы по трекам, сверяя названия с табличками и.т.д.

UPD:

Очевидно, на западе и представить себе не могут, что *табличка *может не соответствовать реальности

лол, юмор не сразу дошел

vvoovv · 2009-08-13T19:07:39.000Z

Zkir:

связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию.

Есть большие сомнения, что допустимо держать данные, создаваемые на средства бюджетов РФ различных уровней на сервере, расположенном за границей, и над которым нет контроля.

Provincial · 2009-08-13T19:28:04.000Z

Вечер перестаёт быть томным…
Зато становится о-о-чень интересным

1.Нормальные варианты взаимодействия, которые надо обдумывать и обсуждать. Беру тайм-аут.

2.Что касается бюджета, заказчиков&подрядчиков, то, как бы мне не хотелось обратного, бюджет у меня (у города) на эти цели =0.
Хотя, вру - есть небольшой штат, зарплата, есть на чём работать - будем жить.
Зато есть областная целевая программа “Повышение эффективности ОГВ”, а там есть раздел ГИС области - о-о-очень интересный…

3.Согласен, что нюансы адресации и приведения в чувство адресного хозяйства в этой теме не надо обсуждать. Но, обсуждать их надо

4.Административные границы - это ещё один комплекс вопросов, требующий обсуждения. И, тоже не в рамках этой темы. Скажу лишь, что эти границы - зона ответственности субъекта.

С уважением, Провинциал.

coolkaas · 2009-08-13T19:30:46.000Z

А так как делать отдельный проект ‘OSM II Russia спешиал’ (пока) нет смысла, то я и предлагал выводить В осм часть пространственных планов из их баз (муниципальных гис).
Zkir, зачем ‘глядеть’ на муниципальный слой, если он ‘верен по определению’? почему его нельзя прозаически юзать?

Zkir · 2009-08-13T21:09:09.000Z

coolkaas, а как его юзать, если его нельзя править? Что с ним еще остается делать?

Provincial · 2009-08-14T04:10:35.000Z

а как его юзать, если его нельзя править?

Желание что-то подкрутить - похвально. Если это ещё связано и с необходимостью исправить - оправдано. А вот если это делается со скуки:

Что с ним еще остается делать?

Таким образом только занятие анонизмом хорошо оправдывать
Мой брат, механик, частенько советует: “Не лезь в работающий механизм!”

Согласен, что механизм пока ещё и не работающий, а когда начнёт работать - будут проколы.
Но, я за то, чтобы СВОИ ошибки устранял АФФТОР. Механизм уведомления аффтора о его вранье надо создавать, сроки по устранению вранья устанавливать…
В конце-концов, “поражать” его в праве вести данную информацию…

Zkir · 2009-08-14T06:36:49.000Z

Таким образом только занятие анонизмом хорошо оправдывать
Мой брат, механик, частенько советует: “Не лезь в работающий механизм!”

Provincial, демагогии вот только не надо. ОСМ существует не первый год, очень прилично прорисованы европейские страны, семимильными шагами прорисовывается Россия, а у вас пока ничего нет - вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных

Но, я за то, чтобы СВОИ ошибки устранял АФФТОР. Механизм уведомления аффтора о его вранье надо создавать, сроки по устранению вранья устанавливать…
В конце-концов, “поражать” его в праве вести данную информацию…

Может быть тогда надо объединяться не с ОСМ, а с “Нарисуйкой”? Там как раз все закрытое, править могут только “ведущие”, в ведущие как-то по особому принимают и исключают.

И еще мне кажется надо ответить на вопрос, чем вас так привлекает ОСМ и что вы хотите от него получить? Открытой идеологией? Тем что всю работу энтузиасты делают бесплатно? Технологией? Вики-подобным движком, который делает удобной коллективную работу над картами?

Я так начинаю думать что для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только “уполномоченных операторов РИПД”, которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Kotelnikov · 2009-08-14T06:42:51.000Z

??? Â— ??? ???, ? ? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ??? Â«???Â» ? ???..

Provincial · 2009-08-14T07:37:04.000Z

Zkir:

…а у вас пока ничего нет -

Два быстрых вопроса: а, говоря о нас - “у вас”, Вы кого имеете ввиду?
Роскартографию? Мы к ней никакого отношения не имеем.
Администрацию города Рыбинска? А с чего Вы взяли, что у нас НИЧЕГО нет?
Адресная схема Рыбинска, размещённая на OSM, - это вторая генерализация (первая генерализация - кадастровый план) одного слоя из десятков слоёв цифрового дежурного плана.
Да, у нас были проблемы с эффективным и эффектным размещением пространственной информации в интернет.
Сейчас мы видим варианты решения этой проблемы.

Zkir:

вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных.

Мы тратим деньги по 10 раз? С чего Вы взяли? Мы в городе разрабатываем и внедряем технологии “сквозного редактирования” всего масштабного ряда карт, наладили работу ВСЕХ служб на принципе обмена информацией.
А сейчас присматриваемся к Вашим инструментам и технологиям.
Если чем-то задел. Извините.

Zkir:

для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только “уполномоченных операторов РИПД”, которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Если поставить цель - решить задачу для одного города, можно так и сделать. Этот вариант держим у уме, если не получится по-другому…
В идеале надо решать задачу в рамках СТРАНЫ. В это верится слабо. Это будет поручено ответственным товарищам, скорее всего Роскартографии. А РИПД нарушает заведённый в этом ведомстве порядок “периодических” масштабных “обновлений” карты, по принципу “от залёта до залёта”…
Промежуточный вариант - создание региональных порталов. Сервер (место вложения денЮг) в областном центре.
Дальше всё по варианту Zkir… Такой вариант позволяет рассчитывать на бюджет субъекта. Субъект, правда, об этом ещё не знает… Мы, вместе с районом, планируем повесить на OSM:

границу Рыбинска и Рыбинского района и сельских поселений - из Закона области;
границы населённых пунктов - есть в ЦДП района;
адресные схемы НП - есть на большинство НП в ЦДП района.
А после этого можно с областью разговаривать, показывать наш пилот-проект и разворачивать его вширь, на другие районы…
Можно будет заниматься и разворачиванием проекта вглубь, увеличивая количество слоёв.
При этом обязательным условием является возможность пользователя включать/отключать темы.

Наличие официального ресурса не исключает размещения информации на глобальном общественном ресурсе.
Попу-лизм называется. И здесь меня беспокоит “рукосуйничество”.

PS. Есть накладочка в совмещении адресной схемы с трэками - неучли разворот местной СК - ну, так, учтём…
Причём, заметьте, будем городскую СК подгонять под OSM

Zkir · 2009-08-14T08:27:42.000Z

Provincial, ??? ??? ???

? ?? ??? ??? ??? ??? ???, ??? ??? ?? ??? ??? ? ???. ? ??? ??? ??? ???.
? ??? “???” ? ??? ??? “??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???, ??? ???”

?? ??? ??? ?? 10 ??? ? ??? ?? ???

?? ??? ?? ??? (http://docs.google.com/View?docid=dgxtrsh5_2dmtmqndw)

? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???:
…
?? ??? ??? Â«???Â» ??? ??? ???, ??? ? ??? ??? ??? Â– ??? ??, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ? ?? ??, ??? ??? ???.

??? ??? ?? ?? ??? ??? ???, ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? ??? ? ???, ? ? ??? ?? ???.

??? ???-?? ???. ???.

??? ?? ???, ?? ??? ??? ???, ??? ??? ?? ??? ??? ???.

Provincial · 2009-08-14T11:41:10.000Z

Наш муниципалитет по уровню готовности пространственных данных стоит на своём месте,
примерно соответствующем статусу города. Немножко удаётся экономить: за счёт наличия
редактора карты собственной разработки и за счёт рационального ввода…
Тем не менее, знаю десятки городов с лучшим состоянием дел.
Например, тот же Волгоград. Или Череповец…
И, отсутствие контактов с муниципалитетами этих городов нельзя поставить OSM в заслугу.
Потому что с людьми, работающими там на направлениях ГИС, можно разговаривать.
А, вот, “коллективно редактируемой” федерально/регионально/муниципальной базы пространственных данных, точно, нет. Причём, нет ВООБЩЕ, а не только “доступной общественности”. Если научимся друг с другом договариваться - появится. Пусть не официальная, зато коллективно редактируемая и всем доступная.
Я рад, что Вы посмотрели ссылку и что Ваша оценка эффективности “Создания ЦХПД ЯО” совпадает с моей
Кроме технических форумов с немного горячими, но порядочными участниками (GISA, Tendery, CEST, теперь и OSM) я ещё присутствую на форумах, где обсуждают жизнь в нашем городе и работу администрации. Если бы я “обижался” - давно бы сдох на хрен…

Aleksandr_Dezhin · 2009-08-19T18:01:19.000Z

Дабы не поганить тему про КЛАДР, отвечу здесь.

Provincial:

Aleksandr, а Вам нравится 131-ФЗ? Если нравится, то чего же Вы вводите собственные понятия “муниц. образования второго уровня”
А адрес “город Рыбинск” Вы предлагаете писать “городской округ город Рыбинск”? Это “муниципальное образование первого уровня”? А городским поселением он, город Рыбинск, является? А населённым пунктом?

Да, в том, что он пытается навести хоть какой-то порядок, он мне нравится. И то что муниципальные образования вынуждены согласовывать свои границы мне тоже нравится - вполне логично, что за каждый кусок земли кто-то должен отвечать. Терминологии судить не возьмусь, но закон оставляет простор для буйной фонтазии муниципалов - есть насколько я знаю сельские поселения “Какой-то там сельсовет”. По поводу Рыбинска:

Адрес можно писать как угодно ) хоть город Рыбинск, г.о. Рыбинск. конечно людям ближе первый вариант, роботам второй. Можно даже г.о Рыбинск, г. Рыбинск написать, если в г.о. есть другие НП. Некрасиво? - Да! Но зато понятно.
Да, это МО первого уровня. Городской округ не является городским поселением.
Населенным пунктом он является, но возможно населенный пункт г. Рыбинск не занимает всю территорию г.о. Рыбинск ) - посмотрите на Домодедово

Конечно, мне известно, что КаКа (кадастровый квартал) делится на земельные участки. А известно ли Вам что номера ЗУ в пределах квартала присваиваются в порядке оформления документов? То есть участок №1 может оказаться в центре, участок №2 в левом верхнем углу, а участок №74 между №34 и №19?

Все правильно. Меня например не беспокоит, что нумерация подъездов в доме начинается не с 1, а с 13. А жителей Калининграда это вообще не парит, у них подъезды нумеруются в рамках улицы )

Это и есть объект недвижимости + его территория.

Не совсем так. Территория (земельный участок) со строениями (или без строений) является объектом недвижимости.

Да, конечно, вы правы.

Ещё раз: моя позиция - адресовать надо объекты недвижимости. Каждый объект недвижимости на территории НП должен быть вписан в АДРЕСНУЮ СТРУКТУРУ НП и иметь АДРЕС.

Адресовать в широком смысле этого слова надо все, что адресовать возможно. Например, номер в гостинице не является самостоятельным объектом недвижимости, но причин не адресовать его я не вижу. И то что за пределами НП тоже адресовать как-то надо!
Я абсолютно согласен с тем, что муниципалитеты в состоянии решить, что им нужно адресовать, а что нет, но замахиваться при этом на отдельный слой в OSM им безусловно не стоит.

А вот писать эту бредятину об НП, входящих/не входящих в сельские/городские поселения, входящие/не входящие в городские округа/муниципальные районы я не в силах более…

А в чем бредятина то? Вроде как все логично, если не брать всякие заморочки, которые похоже есть в “малонаселенных территориях”. Территория субъекта делится на районы и городские округа. Территория района на городские и сельские поселения.

Provincial · 2009-08-20T05:12:41.000Z

Можно даже г.о Рыбинск, г. Рыбинск написать, если в г.о. есть другие НП. Некрасиво? - Да! Но зато понятно.

Позвольте с Вами не согласиться.
Я не считаю, что чем больше “буквов” написано, - тем понятней.
Классический пример - это наши же Рыбинские топонимы-улучшатели, которые в официальный адрес дома всандалили “Адрес/Угловой адрес”. Создав, таким образом, предпосылки для всякого рода вариаций и комбинаций записи адреса гражданами, организациями, чиновниками и операторами. Вариации адреса “стали размножаться как мухи”.

Ещё раз про проблематичность использования кадастровых номеров ЗУ. Пример с подъездами: стоит дом, у него 10 подъездов, на втором слева написано “3”, на четвёртом слева “1”, на третьем справа “2”, на остальных НИЧЕГО…
Нравится?

А в чем бредятина то? Вроде как все логично…

У Вас - да.
“МО 1 уровня - муниципальный район, который может включать МО 2 уровня - городские и сельские поселения”
Хотите, разовью Вашу систему:
“МО 1 уровня - городской округ, который может включать МО 2 уровня - всякие внутригородские ОМСУ”
Но, это у Вас в голове. А в 131-ФЗ “смешались в кучу кони, люди и …”

PS. Aleksandr, согласен, наши теоретические рассуждалки об ОМСУ выходят за рамки этой темы…
Я, всего лишь, пытался увидеть аргументы оппонентов, доказывающие неправильность моих попыток вводить пространственные данные объектов недвижимости с обязательным атрибутом “Адрес”, а не строить отдельный адресный реестр. Пока не увидел…