OSM и РИПД

zgremlin · 2009-08-13T10:20:46.000Z

vvoovv:

Почему не иметь два проекта - две базы:

существующая OSM

РИПД со всеми необходимыми разграничениями прав доступа

РИПД может использовать софт OSM для своих нужд отдельно от базы OSM. Все программные коды открыты.
Участники РИПД могут залить подготовленные данные в базу OSM (это будут разовые операции).

Согласен. Мое мнение следующее.

Использование серверов OSM для государственных баз данных недопустимо (это иностранные сервера да еще и принадлежащие некому фонду).
- Т.е. первичная база должна содержаться на российских серверах принадлежащих федералам (если принято решение об объединенной базе) или муниципалам (если используются их базы). Возможны и смешанные решения…
- При этом допустимо использовение в той или иной степени OSM-овского софта.
Передача данных в открытые проекты (OSM и т.д.) только приветствуется.
Обратная передача данных допустима ограниченно
- Обработка баг-репортов…
- М.б допустимо использование данных OSM в качестве основы, но в этом случае должны быть предусмотрены (на уровне софта РИПД) средства для: во первых различения источников данных, во вторых отсева данных по териториальному принципу… Т.е., если внесены достоверные данные на микрорайон (или какую другую территорию), то все данные из непроверенных источников в этом районе вычищаются и в дальнейшем такие данные (из OSM и других недостаточно достоверных или точных источников) на эту территорию не допускаются.

Zkir · 2009-08-13T10:46:28.000Z

Но, похоже и энтузиасты OSM не хотят увидеть на своих ресурсах официальную информацию?

Если муниципалитет уездного города N внесет в ОСМ геопространственную информацию, которой он располагает (говоря по простому, отрисует дома, например), буду только за. Но только если он это сделает согласно правилам ОСМ, данные передаются по лицензии СС-BY-SA, старые данные по возможности сохраняются - что бы не было как с Волгоградом - старую карту удалили, новую залили.

Можно конечно иметь “официальные данные” в отдельном нередактируемом слое, но для этого придется подкрутить осмовский софт - тут надо договариваться не с нами, а OSM foundation.

Рассматриваем ситуацию с адресной схемой города. Кто обладает правами на выпуск документов меняющий эту информацию в реале? Муниципалитет. Логично, чтобы муниципалитет был обязан ПРЕДОСТАВЛЯТЬ эту информацию?

Тут я вижу еще одно расхождение между идеологией ОСМ и РИПД. Как я понял РИПД основывается на некой официальной “информации”, т.е. видимо содержащейся в неких официальных документах. Правила же ОСМ велят отдавать предпочтение объектам на местности - табличкам с названиями улиц и номерами домов на домах, например. В частности, часть улицы Лестева между Мытной и Люсиновской на большинстве карт от Роскартографии называется “Даниловская площадь”. Вполне возможно, в каких-то документах так и есть (что это не просто “закладка”). Тем не менее, на местности никаких признаков “Даниловской площади” нет, напротив, висит табличка “улица Лестева”.

Provincial · 2009-08-13T11:04:55.000Z

А, почему, действительно, не иметь два проекта?
Оставляем Osm как есть и создаём проект РИПД на технологиях Osm.
Договорились?

Тогда дальше.
Как сформировать команду, которая бы занялась обеспечением проекта? На уровне адресной схемы…
Давайте, для примера, на Ярославскую область: 5 городов, 14 муниципальных районов.
Речь идёт о техническом предложении. В качестве прототипа информации о городе можно рассматривать Рыбинск. Речь идёт о затратах, о сроках…

При этом имеем ввиду, что уже существуют некие варианты с некоторыми возможностями и некоторыми затратами. Возможно, появятся новые варианты.
Ну, и Osm-вариант должен быть убийственным по стоимости реализации, по предоставляемым операторам и потребителям возможностям
Ибо, не надо думать, что ВСЕ чиновники являются приверженцами Osm.
Особенно Ваших высказываний, что “каждый волен малевать как его душеньке угодно”

Provincial · 2009-08-13T11:21:35.000Z

Zkir:

Правила же ОСМ велят отдавать предпочтение объектам на местности - табличкам с названиями улиц и номерами домов на домах, например.

А есть 131-ФЗ (О местном самоуправлении…), Уставы городов и правила благоустройства, в которых ОМСУ обязаны добиваться соответствия табличек с наимеваниями улиц (аншлагов) и с номерами домов официальным адресам…
Что, например, сейчас и делается массированно в ходе подготовки к переписи…

Zkir:

…часть улицы Лестева между Мытной и Люсиновской на большинстве карт от Роскартографии называется “Даниловская площадь”

И об этом идёт речь - Роскартография/Роснедвижимость/Росрегистрация/Россвязь/МНС(со своим КЛАДРОМ ) НЕ являются первоисточниками адресной информации.

zgremlin · 2009-08-13T12:34:27.000Z

Zkir:

Тут я вижу еще одно расхождение между идеологией ОСМ и РИПД. Как я понял РИПД основывается на некой официальной “информации”, т.е. видимо содержащейся в неких официальных документах. Правила же ОСМ велятотдавать предпочтение объектам на местности - табличкам с названиями улиц и номерами домов на домах, например.

На самом деле правила OSM апеллируют к табличкам, как к достаточно достоверной и, что более важно, незакопирайченной информации. Если же официальная информация будет передана на условиях не противоречащих лицензии OSM - то это просто великолепно. И лучше если это будет не Кладр/РКГ/и т.п., а именно от того кто за это отвечает - например муниципалитет (т.е. первоисточник, который даже приоритетнее устаревших табличек).

Provincial · 2009-08-13T12:47:48.000Z

…приоритетнее устаревших табличек

Именно так. Во всех вновь оформляемых официальных документах, включая регистрацию жителей, употребляются ТОЛЬКО официальные, юридически значимые адреса.
Адрес Ул. Дзержинского в Рыбинске Вы можете получить только от человека, который НАШЁЛ дом с сохранившейся старой табличкой. :о)
По идее, собственник этого дома нарушил правила и не заменил аншлаг в 1995 году, когда вышло решение Совета о переименовании этой улицы в Румянцевскую с предписанием заменить аншлаги и сменить адреса во всех документах.
То, что это массово игнорируется - другой вопрос…

Zkir · 2009-08-13T13:05:20.000Z

То, что это массово игнорируется - другой вопрос…

Это в сущности тот же самый вопрос

zgremlin:

На самом деле правила OSM апеллируют к табличкам, как

эээ, где? На самом деле, в правилах написано, собственно, следующее:

Map what’s on the ground
Sometimes there’s conflicting information about, say, the name of a place. An old map might call it one thing, current maps another, and the place name sign some else. People using our maps (for navigation) won’t care about the spelling in other maps, they need to find the names from local signs in the map and vice versa. The only exception to this could be obvious misspellings on signs like John-F.-Kennwdy Square. Assuming that people would intuitively look for the correct spelling it makes sense to correct these.

**Наносите на карту то, что на местности. **
*Иногда информация в разных источниках о, например, названии места, различается. На старой карте оно может называться по одному, на новой по-другому, а на дорожном указателе еще как-то. Людям, использующим наши карты (для навигации), все равно как это место называется на других картах, им нужно найти на местности название, которое они видят на своей карте, и наоборот. Единственное исключение из этого правила возможно только в случае явной опечатки на знаках - например, Площадь Джона Ф. Кеннвди. Если полагать, что люди интуитивно ищут правильное написание, имеет смысл такое исправить. *

Про то, что нормативные акты якобы имеют приоритет над табличками, пусть даже и устаревшими, ни слова.

zgremlin · 2009-08-13T13:52:47.000Z

Zkir:

Про то, что нормативные акты якобы имеют приоритет над табличками, пусть даже и устаревшими, ни слова.

Очевидно, на западе и представить себе не могут, что табличка может не соответствовать реальности. Впрочем здесь я имел в виду не столько приоритет в OSM (хотя и его не подразумевал), сколько приоритет в части реального и юридического названия объекта.

Аргументация про соответствие надписей на табличках и карте определенный смысл имеет. Но куча нюансов этот смысл портят.

Обычно при таких расхождениях на месте будет множество противоречивых табличек: хотя бы одна новая (ведь проводилось же официальное переименование, которое без помпы и навешивания этой таблички мэром будет совсем не по нашему) и возможно одна или несколько устаревших (на разных домах - разных указателях и т.д.). Что делать в этом случае?
Часто (ИМХО стоит сказать значительно чаще) люди ищут не то, что нарисовано на карте, а то что им сообщили в адресе, а там адрес может быть и времен царя гороха.

И, вообще, в OSM помимо name есть целая стая вариантов: int_name nat_name reg_name loc_name old_name alt_name - куда можно запихнуть и старые названия, и народные (“Пьяная дорога”, “Старое Московское шоссе”, … которых нет ни на одной карте или табличке, зато его узнает любой местный житель) и сокращения/расшифровки и любые другие варианты названия.

vvoovv · 2009-08-13T14:41:48.000Z

Provincial:

Как сформировать команду, которая бы занялась обеспечением проекта? На уровне адресной схемы…
Давайте, для примера, на Ярославскую область: 5 городов, 14 муниципальных районов.
Речь идёт о техническом предложении. В качестве прототипа информации о городе можно рассматривать Рыбинск. Речь идёт о затратах, о сроках…

Уточните по этому абзацу. Следует его понимать, что существует некоторый бюджет и вы ищете подрядчика?

coolkaas · 2009-08-13T16:45:10.000Z

Хорошая тема, хорошее начало. Не закапывайтесь только в частности, типа устаревших табличек.
На самом деле да, ‘у раздачи’ стоит муниципалитет. Он лучше всех знает, что где и как называется. В конце концов он сам и принимает решения об этих самых переименованиях, да и об всем остальном прочем.

Верный вопрос, да: сможет ли муниципалитет ‘давать’ (назовем пока это так) данные по лицензии осм? Ответ: По Рыбинскому прецеденту получается, что может.
брать за основу и, как тут говорилось, ‘ПО OSM’, муниципалитету конечно же нет надобности, оно (ПО) никак не раскрывает тему его нужд и запросов при построении планов. Следовательно это односторонняя конвертация из плана (с необходимыми упрощениями и выкидыванием ‘лишнего’ для осм). Я не очень понимаю, как можно НЕ дублировать проекты ОСМ и РИПД - если инструменты (читай: формат базы) не позволяют вносить сверх-осмовские вещи типа отмостки, дорожек к подъездам и прочие ‘мелочи’? Их нет в осм и не будет.
Другое дело, что муниципалитет захочет попользоваться разными проселочными дорогами?
Вобщем, решать вопрос, если не на скорую руку, то так: 1) Провинциал варит эти вопросы в своем сообществе. По случаю прихождения к каким-то осмысленным решениям по ‘воссоединению’ 2) связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию. 3) в него имеют право выкладывать пространственные данные только они. 3) обыкновенные пользователи осм Продолжают рисовать, как и ранее. 4) ответственные гисовцы муниципалитетов просматривают вверенные области и ‘модерируют’ данные в свой слой, перенося их (удаляя на ‘народном’ слое, и добавляя на свой) - этакий аналог премодерирования).
Выводы: овцы довольны, волки целы
Что-то так и останется на ‘народном’ слое навсегда, что-то перекочует на официальный. Конечно, будут и дубли, пусть, это издержки.
Что было бы полезно: видеть рисующему и муниципальный слой в режиме только чтение.
Вот такие фантазии…

Zkir · 2009-08-13T18:18:55.000Z

coolkaas, вопрос об “устаревших табличках” не частный, а общий и архиважный. По своей идеологии ОСМ - это карта местности, а РИПД - это карта оформленых юридически значимых официальных документов - см. пост Провинциала #15. И сколько федеральных законов, уставов и правил не издавай, второе никогда не станет первым.

zgremlin, для меня очевидно только одно, а имено что документация на вики недвусмысленно требует брать названия улиц только из табличек, делая исключения лишь для явных опечаток, объявляя таким образом “первоисточником адресной информации” не муниципалитеты, а сами аншлаги. Плохо это или хорошо, это совершенно другой вопрос. Если ты считаешь, что это плохо, надо не меня в этом убеждать, а добиваться пересмотра формулировок соответствующих статей на вики (убедившись, что правки соответствуют консенсусу, ага :))

С “юридически значимыми” адресами бардака не меньше чем с “аншлагами”. Вот
например улица Пионерская в г. Сергиев Посад. В 1992 году ей, в числе других улиц вернули историческое название (Дворянская). Тем не менее, прошло 17 лет, но название ни на домах, ни в паспортах жителей не поменялось, хотя решений и постановлений на эту тему было принято немало (см. здесь: http://www.zagorsk.ru/new/1805)) В алфавитных указателях на картах города к названию улицы Пионерская дается сноска, что мол хотя решение о переименовании есть, нового названия нет.

По некоторому размышлению, спорить что важнее и нужнее, фактическая информация или юридическая немного глупо, потому что понятно, что нужна и та, и та.

Вспомним как было дело с Кладром. Сперва пытались запихнуть данные кладр в тег name, но потом от этой идеи отказались и завели cladr:name, cladr:status и др. Теперь все довольны. Также и здесь. Пусть будет для улиц тег ripd:name, если только будет понятно откуда этот ripd берется.

Вобщем, решать вопрос, если не на скорую руку, то так

Я бы предложил немного наоборот:

Провинциал варит эти вопросы в своем сообществе. По случаю прихождения к каким-то осмысленным решениям по ‘воссоединению’
связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию.
3)В этом слое они делают что хотят (я так понимаю что просто экспортируют в него периодически данные из своей базы) .
обыкновенные пользователи осм продолжают рисовать, как и ранее, но теперь они могут глядеть на “муниципальный” слой, как сейчас на спутниковые снимки, за тем исключением что этот новый слой - векторный.
Опытные осмеры копируют постепенно данные из муниципального слоя в народный, руководствуясь правилами осм - обкатывая дороги и улицы по трекам, сверяя названия с табличками и.т.д.

UPD:

Очевидно, на западе и представить себе не могут, что *табличка *может не соответствовать реальности

лол, юмор не сразу дошел

vvoovv · 2009-08-13T19:07:39.000Z

Zkir:

связывается с OSM Foundation, коий Выделяет им отдельный слой на Россию.

Есть большие сомнения, что допустимо держать данные, создаваемые на средства бюджетов РФ различных уровней на сервере, расположенном за границей, и над которым нет контроля.

Provincial · 2009-08-13T19:28:04.000Z

Вечер перестаёт быть томным…
Зато становится о-о-чень интересным

1.Нормальные варианты взаимодействия, которые надо обдумывать и обсуждать. Беру тайм-аут.

2.Что касается бюджета, заказчиков&подрядчиков, то, как бы мне не хотелось обратного, бюджет у меня (у города) на эти цели =0.
Хотя, вру - есть небольшой штат, зарплата, есть на чём работать - будем жить.
Зато есть областная целевая программа “Повышение эффективности ОГВ”, а там есть раздел ГИС области - о-о-очень интересный…

3.Согласен, что нюансы адресации и приведения в чувство адресного хозяйства в этой теме не надо обсуждать. Но, обсуждать их надо

4.Административные границы - это ещё один комплекс вопросов, требующий обсуждения. И, тоже не в рамках этой темы. Скажу лишь, что эти границы - зона ответственности субъекта.

С уважением, Провинциал.

coolkaas · 2009-08-13T19:30:46.000Z

А так как делать отдельный проект ‘OSM II Russia спешиал’ (пока) нет смысла, то я и предлагал выводить В осм часть пространственных планов из их баз (муниципальных гис).
Zkir, зачем ‘глядеть’ на муниципальный слой, если он ‘верен по определению’? почему его нельзя прозаически юзать?

Zkir · 2009-08-13T21:09:09.000Z

coolkaas, а как его юзать, если его нельзя править? Что с ним еще остается делать?

Provincial · 2009-08-14T04:10:35.000Z

а как его юзать, если его нельзя править?

Желание что-то подкрутить - похвально. Если это ещё связано и с необходимостью исправить - оправдано. А вот если это делается со скуки:

Что с ним еще остается делать?

Таким образом только занятие анонизмом хорошо оправдывать
Мой брат, механик, частенько советует: “Не лезь в работающий механизм!”

Согласен, что механизм пока ещё и не работающий, а когда начнёт работать - будут проколы.
Но, я за то, чтобы СВОИ ошибки устранял АФФТОР. Механизм уведомления аффтора о его вранье надо создавать, сроки по устранению вранья устанавливать…
В конце-концов, “поражать” его в праве вести данную информацию…

Zkir · 2009-08-14T06:36:49.000Z

Таким образом только занятие анонизмом хорошо оправдывать
Мой брат, механик, частенько советует: “Не лезь в работающий механизм!”

Provincial, демагогии вот только не надо. ОСМ существует не первый год, очень прилично прорисованы европейские страны, семимильными шагами прорисовывается Россия, а у вас пока ничего нет - вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных

Но, я за то, чтобы СВОИ ошибки устранял АФФТОР. Механизм уведомления аффтора о его вранье надо создавать, сроки по устранению вранья устанавливать…
В конце-концов, “поражать” его в праве вести данную информацию…

Может быть тогда надо объединяться не с ОСМ, а с “Нарисуйкой”? Там как раз все закрытое, править могут только “ведущие”, в ведущие как-то по особому принимают и исключают.

И еще мне кажется надо ответить на вопрос, чем вас так привлекает ОСМ и что вы хотите от него получить? Открытой идеологией? Тем что всю работу энтузиасты делают бесплатно? Технологией? Вики-подобным движком, который делает удобной коллективную работу над картами?

Я так начинаю думать что для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только “уполномоченных операторов РИПД”, которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Kotelnikov · 2009-08-14T06:42:51.000Z

??? Â— ??? ???, ? ? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ??? Â«???Â» ? ???..

Provincial · 2009-08-14T07:37:04.000Z

Zkir:

…а у вас пока ничего нет -

Два быстрых вопроса: а, говоря о нас - “у вас”, Вы кого имеете ввиду?
Роскартографию? Мы к ней никакого отношения не имеем.
Администрацию города Рыбинска? А с чего Вы взяли, что у нас НИЧЕГО нет?
Адресная схема Рыбинска, размещённая на OSM, - это вторая генерализация (первая генерализация - кадастровый план) одного слоя из десятков слоёв цифрового дежурного плана.
Да, у нас были проблемы с эффективным и эффектным размещением пространственной информации в интернет.
Сейчас мы видим варианты решения этой проблемы.

Zkir:

вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных.

Мы тратим деньги по 10 раз? С чего Вы взяли? Мы в городе разрабатываем и внедряем технологии “сквозного редактирования” всего масштабного ряда карт, наладили работу ВСЕХ служб на принципе обмена информацией.
А сейчас присматриваемся к Вашим инструментам и технологиям.
Если чем-то задел. Извините.

Zkir:

для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только “уполномоченных операторов РИПД”, которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Если поставить цель - решить задачу для одного города, можно так и сделать. Этот вариант держим у уме, если не получится по-другому…
В идеале надо решать задачу в рамках СТРАНЫ. В это верится слабо. Это будет поручено ответственным товарищам, скорее всего Роскартографии. А РИПД нарушает заведённый в этом ведомстве порядок “периодических” масштабных “обновлений” карты, по принципу “от залёта до залёта”…
Промежуточный вариант - создание региональных порталов. Сервер (место вложения денЮг) в областном центре.
Дальше всё по варианту Zkir… Такой вариант позволяет рассчитывать на бюджет субъекта. Субъект, правда, об этом ещё не знает… Мы, вместе с районом, планируем повесить на OSM:

границу Рыбинска и Рыбинского района и сельских поселений - из Закона области;
границы населённых пунктов - есть в ЦДП района;
адресные схемы НП - есть на большинство НП в ЦДП района.
А после этого можно с областью разговаривать, показывать наш пилот-проект и разворачивать его вширь, на другие районы…
Можно будет заниматься и разворачиванием проекта вглубь, увеличивая количество слоёв.
При этом обязательным условием является возможность пользователя включать/отключать темы.

Наличие официального ресурса не исключает размещения информации на глобальном общественном ресурсе.
Попу-лизм называется. И здесь меня беспокоит “рукосуйничество”.

PS. Есть накладочка в совмещении адресной схемы с трэками - неучли разворот местной СК - ну, так, учтём…
Причём, заметьте, будем городскую СК подгонять под OSM

Zkir · 2009-08-14T08:27:42.000Z

Provincial, ??? ??? ???

? ?? ??? ??? ??? ??? ???, ??? ??? ?? ??? ??? ? ???. ? ??? ??? ??? ???.
? ??? “???” ? ??? ??? “??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???, ??? ???”

?? ??? ??? ?? 10 ??? ? ??? ?? ???

?? ??? ?? ??? (http://docs.google.com/View?docid=dgxtrsh5_2dmtmqndw)

? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???:
…
?? ??? ??? Â«???Â» ??? ??? ???, ??? ? ??? ??? ??? Â– ??? ??, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ? ?? ??, ??? ??? ???.

??? ??? ?? ?? ??? ??? ???, ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? ??? ? ???, ? ? ??? ?? ???.

??? ???-?? ???. ???.

??? ?? ???, ?? ??? ??? ???, ??? ??? ?? ??? ??? ???.