OSM tags for routing/Access restrictions

Hungerburg · 2023-01-16T20:45:10.607Z

wolfgang8:

Beim Eintragen/Taggen nicht vorhandener Objekte bin ich eher zurückhaltend.

Es wäre nicht zielführend hier zB einzutragen, dass da kein Schild steht:

Das Schild steht 100m hinter der Kamera. Dazwischen gibt es eine Straßenbahnhaltestelle. Wer dort aussteigt bekommt es nicht zu Gesicht. Wie schaut es von der andren Seite aus?

wolfgang8:

Für Datenkonsumenten (z.B. Router) sehe ich momentan keinen Anwendungsfall

Gäste aus Deutschland fragen gern, ob das Radfahren hier wirklich überall erlaubt ist, weil ihr Router sie quer durch die Wildnis schickt. Die wissen nicht, dass in Österreich, im Unterschied zu Deutschland der default auf path Radfahren verboten ist, und zwar nicht erst seit gestern. Da kommt keine Hoffnung auf, dass eine Änderung am Default für track irgendetwas bewirken wird.

dieterdreist · 2023-01-16T21:52:01.000Z

Die wissen nicht, dass in Österreich, im Unterschied zu Deutschland der default auf path Radfahren verboten ist, und zwar nicht erst seit gestern.

in manchen Gegenden in Deutschland übrigens auch, z.B. auf Waldwegen in Baden-Württemberg, außer sie sind über 2m breit (also meistens tracks)

elkueb · 2023-01-16T23:02:51.038Z

Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen und soweit ich das verstehe sehe ich drei Unmutsquellen:

QA-Tools und deren Nutzer, die aus vermeintlichen Routing-Inseln durch Entfernen von access-Tags “Fehler” beheben. Da stelle ich mir die Frage ob sich das durchs Ändern im Wiki verbessert. Die Nutzer wird das wohl nicht interessieren, also ist für mich die Frage ob QA-Tools, das was im Wiki steht berücksichtigen würden, beim Berechnen der Routing-Inseln? Ich vermute mal, dass dem nicht so ist, also bringt da ein Anpassen nichts.
Autofahrer und Autorouter die statt über den highway=service eine Abkürzung über den highway=track nehmen. Entweder greifen in so einem Fall die access-Tags oder der Router ignoriert sie. Wenn er sie ignoriert wird er es bei default-Werten aus dem Wiki aber ebenso machen.
Radfahrer und deren Router. Hier verlasse ich mal die Aufzählung…

Beispiel 1:

Google Maps Der Weg hier gehört zum Basisnetz (also dem höchstrangigen Verkehrsnetz für Radfahrer in Wien). Korrekt getaggt wäre er wohl als “vehicle=destination”

Beispiel 2:

Google Maps Wie man am “ausg. Radfahrer” vom Einbahn-Schild sehen kann darf ich hier mit dem Rad fahren und auch nach links abbiegen. Was dann passiert ist, dass ich zu einer ampelgeregelten Kreuzung komme ohne eine Ampel zu haben.

Fazit 1: Weder access-Tags noch Abbiegerelationen können im Endeffekt wirklich sinnvoll von Routern ausgewertet werden selbst wenn man alles korrekt eintragen würde. Dafür ist die Beschilderung und die Rechtslage zu konfus. Ich bezweifle also, dass das Ändern vom Wiki da wirklich was bringen würde.

Bonusbeispiel: Google Maps Der Weg nach rechts gehört laut NÖ Atlas zur L7126 - ist also öffentliche Straße. Die OSM-Tags sind: highway=track, ref=L7126, surface=gravel, tracktype=grade1. Aua.

Unterscheiden zu dem von dir geposteten Bild fällt mir aber schwer: “Bei Prüfung der Frage der Erkennbarkeit einer unerlaubten oder widmungswidrigen Benützung einer Straße, die nach § 1319a Abs 1 Satz 2 ABGB die Haftung des Wegehalters ausschließt, kommt es darauf an, ob dem Benutzer der Straße aufgrund optischer Wahrnehmungen erkennbar ist, die Straße widmungswidrig und unbefugt zu nutzen” (aus: RIS - 1Ob19/22h - Entscheidungstext - Justiz ) – Radfahren mag zwar dann nicht erlaubt sein, mich dafür zu bestrafen oder als Wegehalter nicht zu haften fällt aber auch heraus (gerade wenn ich mit dem Klapprad aus der Straßenbahn steige - die fährt ja wohl auch öffentlichen Wegen). Ist “ich darf nicht, kann aber nicht bestraft werden und die Haftung gilt wie auf Wegen auf denen ich darf” dann bicycle=yes oder bicycle=no?

Fazit 2: Vielleicht sollten wir Forststraßen abseits der access-Tags als track=AT:forestry oder Ähnlichem eintragen (oder access:source=AT:forestry?, für private Feldwege entsprechend irgendwas wie access:operator=AT:T:feldweg? Dann könnte man die jeweiligen Regeln dazu wiederherstellen sofern QA-Tool-Nutzer sowas nicht löschen was sie hoffentlich nicht tun weil das ja klarer Vandalismus wäre)? Dann ließe sich das, was QA-Tools an Verschlimmbesserungen erzeugen leichter zurückrollen. Für die restlichen Problembereiche wirds aber ob der real sinnbefreiten Beschilderung so oder so schwierig - das kann aber denke ich im Endeffekt nur der Gesetzgeber lösen…

Hungerburg · 2023-01-17T00:04:07.460Z

elkueb:

Ist “ich darf nicht, kann aber nicht bestraft werden und die Haftung gilt wie auf Wegen auf denen ich darf” dann bicycle=yes oder bicycle=no?

Meines Erachtens bildet so was biycle=permissive recht gut ab, zumindest dort, wo Gehen jedenfalls erlaubt ist, also im Wald. Merke, ich kann immer noch rechtens verwiesen werden.

Wenn ich schau, was der OSM Inspector mir so vorwirft, dann könnte die Sache aber schon etwas mit defaults zu tun haben. Erster “subnetworks car” Treffer, ein track, an dem ich wohl an der Geometrie etwas geändert hab, auf den man nur kommt, wenn man ein Fahrverbot missachtet und an dem kein Fahrverbot dranhängt. Nächster Treffer dasselbe, und noch 219 weitere davon.

Man kann das durchaus so lesen, dass der OSMI liebend gerne es so hätte, dass tracks jede Etappe einzeln mit Beschränkungen getaggt würden. Das geht sogar sehr in die Richtung, was der OGH in seinen Erkenntnissen vorbetet: Die Beurteilung erstreckt sich allein auf den Einzelfall und die konkreten Umstände.

Deshalb ist für Tirol jetzt in den Defaults außer Gehen alles gelb nicht grün. Wenn das Österreichweit so wäre, (einheitlich), dann könnte das OSMI eventuell davon überzeugen, das AT kein Ableger von DE ist. Das würde eine Menge “falscher Positive” erübrigen, allerdings auf Kosten der Einzelfallunterscheidung, sofern OSMI da treibende Kraft ist?

Luzandro · 2023-01-17T07:44:48.063Z

Beschilderung für Radfahrer - es ist immer wieder ein Erlebnis…

wolfgang8 · 2023-01-17T19:44:50.443Z

Hungerburg:

Die defaults betreffen nicht nur Router. Einmal gehts drum, was Mapper nicht anschreiben brauchen, weil default.

Hungerburg:

Und dann noch, kein Schild vor Ort heißt in den meisten Fällen nicht Yes, sondern Permissive.

Die Änderung von yes auf permissive würde bedeuten, dass in Zukunft bei allen öffentlich zugänglichen Tracks access=yes eingetragen werden müsste. Das wäre eine fundamentale Änderung der bisherigen Erfassungspraxis - abgesehen vom Aufwand der betrieben werden müsste, um zu ermitteln ob ein Track ein öffentlicher Track ist, oder nicht, da das normalerweise nicht beschildert ist.

Ich denke, Änderungen an den Werten der Default Access Restriction Tabelle sollten nur gut überlegt vorgenommen werden, um mögliche Nebeneffekte zu vermeiden. Nach allen bisherigen Betrachtungen sehe ich yes + 5. Zusatz nach wie vor als die für ganz Österreich am besten geeignete Variante.

Hungerburg · 2023-01-17T23:39:10.995Z

Dann ist eh alles in Butter. In ganz Österreich gilt, dass wenn kein Verbot gemappt, dann auch kein Verbot vor Ort.

Mit der Ausnahme Tirols: Da gilt, wenn kein Verbot gemappt, dann hat noch keiner nachgeschaut.

PS: Mit ein wenig Schmerz, ein Herz für @elkueb, obwohl ich den ganzen Aufwand mit neuen Tags reichlich übertrieben finde.

Hungerburg · 2023-01-19T00:17:44.651Z

Quaternion:

Auf jeden Fall wäre auf dem Teil reichlich Platz für die eine oder andere zusätzliche Ausnahmeregelung

Ich durfte heut das Geheimnis lüften was (aktuell) vorn auf den Schildern steht:

Romediweg-Schloßstraße720×480 93.8 KB

Wo hast Du bloß das Foto von der Rückseite her? Thaur ist überhaupt ein besonderer Fall: Dort gibt es ein paar Lücken in Gemeindegrenzen überschreitenden Radrouten, weil die ansässigen Landwirte ihre Feldwege nicht dafür hergeben wollen. Mit nachvollziehbaren Argumenten. Rechtssache ist, die sitzen auf dem längeren Ast: Für Feldwege gibt es einfach keine Legalservitut zum Radeln/Auto-/Lasterfahren wie es eine im Wald zum Spazieren gibt.

Hungerburg · 2023-01-19T23:58:08.719Z

Hier zum versprochenen blog Hungerburg's Diary | Open Government Data mit jq und JOSM | OpenStreetMap

Hungerburg · 2023-01-23T23:20:59.351Z

Ich halte es für hinreichend belegt, dass in Tirol access=yes für jede Art von Transport kein default sein kann. Die Mapper die hier 20.000 km track angelegt haben hätten sonst wohl wissend dessen die Einschränkungen erfasst. Haben sie aber nicht. Ich werde daher die Österreich Zeile auf teils/teils (gelb) umschreiben, zumal Tirol ja Teil Österreichs ist. Die Gemeinschaften anderer Bundesländer/Landschaften wo die defaults davon abweichen sind hiermit herzlich eingeladen, je default eine weitere Zeile einzufügen. Ich kann das vorab schon vorbereiten. Bitte um zeitnahe Stellungnahme.

Nielkrokodil · 2023-01-24T07:01:48.414Z

Solange wir keinen Konsens haben, wie man nach der Änderung einen track ohne Schilder mappt, bin ich klar gegen diese Default-Änderung.

Auch, wenn wir diesen Konsens finden, stehe ich der Default Änderung skeptisch gegenüber. Die Quelle, die du zitierst (Tiris) nennst du unmittelbar danach als fehlerhaft (den sommerlichen Radverkehr betreffend). Es gibt also (noch) keine belastbaren Daten, die es aus meiner Sicht “hinreichend belegen würden”.

wolfgang8 · 2023-01-24T15:53:04.789Z

Definitionen wie teils/teils oder partial sind aus meiner Sicht eher nicht dazu geeignet, Klarheit hinsichtlich Zugangsbeschränkungen zu schaffen. Router können auf dieser Basis keine Entscheidungen treffen, ob über Tracks ohne Access-Tags geroutet werden kann, oder nicht. Ebenso ist es bei der Datenerfassung nicht möglich festzustellen, welche Access-Tags bei Tracks einzutragen sind und welche nicht, da teils/teils und partial das nicht definieren. Es wäre daher notwendig bei allen Tracks Access-Tags zu erfassen - was aus meiner Sicht der Grundidee von Default Access Restrictions widersprechen würde.

Auch bei den derzeit in Tirol eingetragenen no ist die Situation ähnlich. Da der Default no ist, müssten alle davon abweichenden Beschränkungen wie z.B. yes, agricultural, forestry, private,… explizit erfasst werden.

Bin mir auch nicht sicher, ob das Aufteilen in Regionen so einfach umsetzbar ist. Einige Fragen die mir spontan dazu einfallen:

Was gilt wo - braucht es eigene Grenzverläufe dafür?
Mapping - wie einfach/schwierig ist es herauszufinden, welche Regeln bei der aktuellen Bearbeitung gelten und was einzutragen ist?
Welche Router würden das so kleinräumig unterstützen/berücksichtigen?

Um auf die Besonderheiten bei Tracks in Österreich hinzuweisen, wäre aus meiner Sicht auch eine Änderung der Tabellenzeile track vom grünen yes auf ein gelbes yes für motorcar bis bicycle eine mögliche Variante. Bei hgv wurde das bereits so angewendet - vielleicht ist das auch hier ein gangbarer Weg.

SLMapper · 2023-01-24T17:08:56.423Z

wolfgang8:

Welche Router würden das so kleinräumig unterstützen/berücksichtigen?

Laut des bereits zu Anfang erwähnten Talks berücksichtigen viele Router ja nicht mal unterschiedliche defaults pro Land

Hungerburg · 2023-01-24T21:16:42.507Z

Nielkrokodil:

Solange wir keinen Konsens haben, wie man nach der Änderung einen track ohne Schilder mappt, bin ich klar gegen diese Default-Änderung.

Abgesehen davon, dass das eine mit dem andren nichts zu tun hat: Das ist in Tirol kein Problem, Schilder stehn hier zu Hauf. Bei 80% Forstwegen klar, weil ja vom Forstgesetz so vorgeschrieben. Aber auch Feldwege sind hier zu großen Teilen ausgeschildert. Der VAO Router kann da sogar recht genau unterscheiden, OGD hab ich aber keine dazu gefunden.

Nielkrokodil:

Die Quelle, die du zitierst (Tiris) nennst du unmittelbar danach als fehlerhaft

Es geht nur um die Radrouten: Daumen mal pi werden ein Viertel der Tracks im Sommer fürs Radfahren geöffnet, korrekt also bicycle:conditional=yes @ (Apr-Oct). Das macht noch lange nicht yes zum default, da passt partial recht gut. Wo Radrouten erfasst sind, da sind diese Bedingungen übrigens bereits häufig miterfasst. Die Leute vertrauen offensichtlich nicht auf defaults. Und dass Router sogar individuell getaggte Fahrverbote ignorieren, wenn eine Route drüber geht, das ist ein alter Hut.

wolfgang8:

Definitionen wie teils/teils oder partial sind aus meiner Sicht eher nicht dazu geeignet, Klarheit hinsichtlich Zugangsbeschränkungen zu schaffen

Das entspricht dem Sachverhalt, wozu falsche Klarheit vorspiegeln? Wenn in NÖ es ganz normal ist, dass da jeder mit dem Laster drüber fahren darf, dann bitte eine Zeile ins Wiki setzen, die das aussagt. In Tirol ist das nicht so, und also ist es nicht österreichweit einheitlich.

wolfgang8:

Da der Default no ist, müssten alle davon abweichenden Beschränkungen wie z.B. yes, agricultural, forestry, private,… explizit erfasst werden.

Nicht anders, als wenn der default yes ist. Nur viel weniger Aufwand. Weil forestry macht für die Leute die einen Router dort brauchen keinen Unterschied zu no, bloß einen zu yes.

Quaternion · 2023-02-02T14:37:27.920Z

Hungerburg:

Wo hast Du bloß das Foto von der Rückseite her?

Der Palmesel-Umgang zwischen Thaur und Rum findet jährlich statt und geht an dem Schild vorbei.

dieterdreist · 2023-02-02T16:46:56.000Z

Ich durfte heut das Geheimnis lüften was (aktuell) vorn auf den Schildern steht:

mal im Ernst, das Schild stinkt nach gelogen, da könnte man doch bestimmt bis zum Romediwirt fahren, oder?

Luzandro · 2023-02-03T06:25:04.155Z

willst den Wirten anzeigen, wenn er da rauf fährt, ohne das Heu zu wenden?

dieterdreist · 2023-02-03T20:14:10.000Z

Ist das in Österreich auch so, dass die Leute vor Ort wissen, dass das Schild nur für die Touristen/Auswärtigen ist? Ich habe noch nie jemanden angezeigt, und das liegt nicht nur daran, dass es keine Gelegenheit gegeben hätte…

Hungerburg · 2023-02-04T00:48:23.160Z

Auf Feldwegen steht oft “Nur für landwirtschaftliche Bringung”. Das würde sogar Heuwenden, Düngen, Säen, Jäten, Spritzen und dergleichen ausschließen

Hungerburg · 2023-02-04T01:05:52.998Z

Das mag manchen ungewöhnlich erscheinen, ein Gasthaus ohne Parkplatz direkt vor der Tür, so ungewöhnlich, dass Ortsfremde da ein “motorcar=destination” getaggt haben, rein aus logischen Erwägungen. Aber ja, auch die Einheimischen gehn da zu Fuß. Ein Fahrverbotsschild nach StVO ist ein Fahrverbotsschild nach StVO. Das Zusatzschild dient wohl der Aufklärung vom letzten Begriffstutzigen, ob Touri oder nicht. Nicht wenige der Einheimischen gehen sogar noch ein paar hundert Höhenmeter weiter, auf ein Bier und Kaspressknödel mit Kraut.