OSM tags for routing/Access restrictions

dieterdreist · 2023-01-10T09:17:30.000Z

genau, vielleicht wäre es besser, so was wie “thoroughfare” zu verwenden? Im Deutschen wird man jedenfalls nicht von “Straße” sprechen, wenn es z.B. ein Fahrradweg ist, ein Fußweg, eine Garagenzufahrt oder ein Feldweg.

wolfgang8 · 2023-01-10T09:21:26.042Z

elkueb:

Solange solche Wege also klar öffentlich sind erwarte ich eigentlich irgendeine Form von Absperrung/Schild um private Wege erkennen zu können. Sieht die Rechtsprechung das anders?

Ich hab das nochmal genauer recherchiert und die Rechtsprechung sieht das genauso, wie von dir erwartet:

Steht eine Verkehrsfläche nach dem äußeren Anschein zur allgemeinen Benützung für den Fußgänger- und/oder Fahrzeugverkehr zur Verfügung, dann ist sie eine Straße mit öffentlichem Verkehr.

https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Uvs&Dokumentnummer=JUR_NI_20021120_SENAT_MD_1308_01_01

Auch bei Forststraßen und -wegen gilt sinngemäß das selbe:

Bei Prüfung der Frage der Erkennbarkeit einer unerlaubten oder widmungswidrigen Benutzung einer Forststraße (§ 1319a Abs 1 Satz 2 ABGB) kommt es darauf an, ob dem Benutzer der Straße aufgrund seiner optischen Wahrnehmungen erkennbar ist, die Straße widmungswidrig und unbefugt zu benutzen.
…
Es ist Aufgabe des Waldbesitzers, durch entsprechende Beschilderung Forststraßen von sonstigen öffentlichen Wegen eindeutig abzugrenzen;

https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_19940519_OGH0002_0020OB00023_9400000_000&IncludeSelf=True

Die Formulierung 5. Access on tracks is not restricted unless prohibited by some sign or barrier. in den Default Access Restrictions entspricht damit nach meiner Einschätzung ziemlich genau diesen Rechtssätzen.

Die yes bei der Zeile track in der Tabelle sagt aus meiner Sicht auch nichts darüber aus, wie viele Tracks beschildert sind oder nicht - und wie zuvor schon angemerkt wurde, ist das in den verschiedenen Regionen Österreichs doch sehr unterschiedlich.

Eventuell wäre es gut, die beiden Rechtssätze auch im Wiki bei der 5. Fußnote als Quellenangabe zu verlinken?

edit: Falsch platziertes Zitat entfernt.

Hungerburg · 2023-01-10T10:48:32.764Z

Aufgepasst: Straße mit öffentlichem Verkehr heißt noch lange nicht, dass da Auto, Motorrad, Schwerlastfahrzeug usw. fahren dürfen. Vgl. Verkehrsrecht - Auch mit Fahrverbot ausgeschilderte Feld- und Waldwege und Privatstraßen sind Straßen mit öffentlichem Verkehr!

Hungerburg · 2023-01-10T10:51:04.189Z

Nielkrokodil:

Niederösterreich

Das beschäftigt auch Leute in anderen Foren. In NÖ gilt fürs Weinviertel scheints andres als fürs Mostviertel - Verbot Feldwege zu befahren - Sonstige Bikethemen - Bikeboard

wolfgang8 · 2023-01-10T13:54:52.568Z

Hungerburg:

Aufgepasst: Straße mit öffentlichem Verkehr heißt noch lange nicht, dass da Auto, Motorrad, Schwerlastfahrzeug usw. fahren dürfen. Vgl. Verkehrsrecht - Auch mit Fahrverbot ausgeschilderte Feld- und Waldwege und Privatstraßen sind Straßen mit öffentlichem Verkehr!

Bei den oben zitierten Rechtsakten geht es aus meiner Sicht darum, dass es für den Benutzer erkennbar sein muss, dass eine Straße/Weg Beschränkungen unterliegt, damit er sich daran halten kann. Sind diese Beschränkungen (Schilder, Zäune, Mauern, Tore, Schranken,…) vorhanden, gelten diese sowohl im öffentlichen als auch im privaten Bereich.

Ein guter Grund diese in OSM zu erfassen, damit auch die Router Bescheid wissen…

Nielkrokodil · 2023-01-10T17:09:36.332Z

wolfgang8:

Ein guter Grund diese in OSM zu erfassen

Die Diskussion ist nun über 60 Posts lang. Wir haben mitbekommen, dass es in Österreich regional große Unterschiede gibt, ob auf highway=track gegangen und/oder gefahren werden darf und dass sehr viele Tracks keine Info betreffend access eingetragen haben. Insofern wird ein Default-Wert, wie auch immer er ist und mit welchen Fußnoten er versehen wird, nie weitgehend fehlerlose Daten oder Routing ermöglichen.

Wie man ein Fahrverbot (vehicle=no), eine Forststraße (vehicle=forestry) oder einen Privatweg mit “Betreten verboten” Schild (access=private) einträgt, ist mir klar.

Aber wie trage ich das Fehlen eines Schildes ein? Ein paar Vorschläge mit der Bitte um eure Einschätzung:

access=yes (analog zu Begegnungszonen)
access=default (analog zu Unterführungen ohne Höhenbeschränkungszeichen)
access:signed=no (analog zu opening_hours)

Hungerburg · 2023-01-10T23:18:44.529Z

Quaternion:

Wenn die Sache so gelagert ist, spricht aber wohl einiges dafür, dass alle zuführenden Forststraßen, also mindestens Umbrückleralmweg, Katzenbründlweg, Höttinger-Bild-Weg, Rosnerweg und Steinbruchweg wenigstens motor_vehicle=private sind.

Ausgeschildert sind die höchstwahrscheinlich als “(motor_)vehicle=forestry”. Ich hab die sicher alle schon gesehen, aber nicht des mappens würdig erachtet. (Vielleicht wurden sie aber auch zur Befriedung von QA tools wieder entfernt.) Hier wird nicht nach Planquadrat vorgegangen, sondern es werden ganz einfach Eindrücke von Ausflügen in die Daten eingepflegt Auf diese Weise kann es allerdings dauern…

PS: forestry und private überschneiden sich dermaßen, dass die Unterscheidung nicht leicht fällt, die Schilder nehmen einem da aber die Qual der Wahl eh ab.

Nielkrokodil · 2023-01-13T11:22:26.959Z

Nielkrokodil:

wie trage ich das Fehlen eines Schildes ein? Ein paar Vorschläge mit der Bitte um eure Einschätzung:

access=yes (analog zu Begegnungszonen)

access=default (analog zu Unterführungen ohne Höhenbeschränkungszeichen)

access:signed=no (analog zu opening_hours)

Damit die Diskussion nicht einschläft, nenne ich mal meine Präferenzen:

access=yes ist robust und wird von Routern verstanden. Es funktioniert unabhängig von der default-Tabelle. Sollte (durch eine Gesetzesänderung) eine Änderung der generellen Beschränkungen erfolgen, haben wir ein Problem. Dass man eine Verkehrsregelung ohne Schild einträgt, ist außerdem ungewöhnlich. Bei Spielplätzen wird es aber zB auch so verwendet.
access=default ist kein bekannter Wert und wird daher von Routern nicht verstanden werden. Das macht aber nichts, weil Router bei unbekannten Werten eh auf den (ihren) Defaultwert zurückgreifen. Möglicherweise zögern manche Mapper:innen so etwas einzutragen, weil sie sich nicht 100% sicher sind, was der Defaultwert ist und ob er tatsächlich gilt.
access:signed=no ist die korrekteste Darstellung. Man kann das eintragen ohne zu wissen, welche Beschränkungen überhaupt gelten. Das sehe ich als klaren Vorteil.

Mein Favorit ist access:signed=no

wolfgang8 · 2023-01-13T18:44:42.713Z

Nielkrokodil:

Aber wie trage ich das Fehlen eines Schildes ein?

Nicht vorhandene Verkehrsschilder würde ich nicht erfassen - im Good practice - Wiki gibt es auch eine entsprechende Empfehlung dazu.

Luzandro · 2023-01-13T19:14:33.785Z

Er will ja keine Vorschrift erfassen, sondern nur die Information, dass kein Schild vorhanden ist. Das ist so grob vergleichbar mit noname=yes und der Appendix :signed ist auch für andere Sachen schon ein wenig verbreitet

wolfgang8 · 2023-01-13T20:25:07.898Z

Luzandro:

Er will ja keine Vorschrift erfassen

Bei access=yes bzw. access=default hätte ich das schon so gesehen. access:signed=no für das Kennzeichnen von fehlenden Schildern, so man es möchte, wäre durchaus denkbar.

Luzandro:

Das ist so grob vergleichbar mit noname=yes und der Appendix :signed ist auch für andere Sachen schon ein wenig verbreitet

Beim Eintragen/Taggen nicht vorhandener Objekte bin ich eher zurückhaltend. Es gibt potentiell sehr Vieles, das nicht vorhanden ist, und in OSM eingetragen werden könnte… Es stellt sich dabei auch immer die Frage, warum wird es eingetragen und wozu dienen diese Daten?

Das Erfassen nicht vorhandener Schilder, sehe ich in erster Linie als Hinweis an andere Mapper, dass man es vor Ort überprüft hat und dort tatsächlich keine Beschilderung vorhanden ist. Ich denke, um diese Info einzutragen, wäre auch der note-Tag recht gut geeignet.

Für Datenkonsumenten (z.B. Router) sehe ich momentan keinen Anwendungsfall, da sie ohnehin davon ausgehen, dass keine Beschränkungen existieren, wenn nichts Entsprechendes eingetragen ist und ihre jeweiligen Default-Werte anwenden.

Hungerburg · 2023-01-13T23:36:25.359Z

wolfgang8:

access=yes bzw. access=default

Ich versteh immer noch nicht, warum tracks in Österreich access=default=yes sind. Wie oben erwähnt ist im Weinviertel aufgrund Melioration angeblich 90% dessen, was in OSM als track gemappt ist öffentliche Straße – da trifft das wohl zu – und im Mostviertel 90% dessen nicht-öffentliche Straße. Also in Tirol mostviertelts gehörig

Hab dazu die Regierungsvorlage für den ABGB Paragraphen 1319a gefunden:

Bei nicht-öffentlichen Wegen ist die Erlaubtheit seiner [sic!] Benützung – von rechtsgeschäftlichen Regelungen, etwa der Einräumung eines Wegerechts zugunsten bestimmter Benützer, abgesehen – grundsätzlich vom Willen desjenigen abhängig, in dessen Verantwortungsbereich die Erhaltung und die Betreuung des Weges fällt. Ist also die diesbezügliche Verfügungsgewalt nicht durch öffentliche oder private Rechte beschränkt, so kann der Verantwortliche die Benützung des Weges einseitig in beliebiger Weise beschränken und damit die Anwendbarkeit der Sonderregeln des § 1319 a beseitigen. Voraussetzung ist freilich, daß die Unerlaubtheit der Benützung dem Benützer erkennbar ist. Diese Erkennbarkeit kann sich schon aus der Art des Weges ergeben. So ist es jedermann erkennbar, daß ein Wanderweg nicht befahrbar ist. Die Unerlaubtheit kann aber auch aus äußeren Zeichen, etwa Verbotszeichen oder Abschrankungen, erkennbar sein.

Klingt für mich eindeutig nach access=permissive. Wenn das Tourismusbüro einen Wander- oder Radweg ausschildert der über Feldwege führt, dann schauen die nicht, ob da Schilder stehen oder nicht, sondern sichern die sich mit Verträgen ab, die leiten da nicht drüber, ohne sich vorher mit den Eigentümern verständigt zu haben.

Luzandro · 2023-01-14T06:20:57.016Z

Stimmt, ich habe mich nur auf access:signed bezogen, bzw. das Ziel von @Nielkrokodil, das Fehlen einzutragen. access=yes/default sind dafür auch mMn. nicht geeignet, access:signed gibt den Sachverhalt aber korrekt wieder. Die Grenze, welche Negativinformation man noch als sinnvoll ansieht und welche eher nicht ist bei jedem ein wenig woanders, ich habe im konkreten Fall auch noch keine abschließende Meinung.

wolfgang8 · 2023-01-14T07:58:05.585Z

Hungerburg:

Ich versteh immer noch nicht, warum tracks in Österreich access=default=yes sind. Wie oben erwähnt ist im Weinviertel aufgrund Melioration angeblich 90% dessen, was in OSM als track gemappt ist öffentliche Straße – da trifft das wohl zu – und im Mostviertel 90% dessen nicht-öffentliche Straße. Also in Tirol mostviertelts gehörig

Aus meiner Sicht, weil das access=default=yes mit dem Zusatz 5. Access on tracks is not restricted unless prohibited by some sign or barrier. eine Formulierung ist, die auf ganz Österreich anwendbar ist, und die rechtliche Situation ziemlich genau beschreibt.

Es ist natürlich auch möglich, für Bundesländer oder einzelne Regionen wie z.B. das Weinviertel eigene track-Zeilen in den Default access restrictions einzufügen, so wie das bei Tirol schon erfolgt ist.

Aber aus meiner Sicht wäre es begrüßenswert, wenn wir uns auf eine einheitliche Definition für Österreich einigen könnten. Das würde auch die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die “Wiki - Default access restrictions” von Router-Entwicklern berücksichtigt werden.

Hungerburg · 2023-01-14T09:30:30.259Z

Die defaults betreffen nicht nur Router. Einmal gehts drum, was Mapper nicht anschreiben brauchen, weil default. Dann gehts um QA tools, die bemängeln, wenn das Erfassen von ausgeschilderten Fahrverboten zu “Autoinseln” führt, und in Folge dazu, dass korrekte Daten “verbessert” werden.

Schließlich geht es auch um die Consumer, von denen manche sehr gut verstehen, was @Quaternion schon angesprochen hat, dass die Gleichstellung, keine access-tags in den Daten bedeuten kein Schild vor Ort nicht hält. Mit den Tracks ist es eben nicht so, wie mit der Autobahn. Es kann da keinen default geben. Die Realität ist viel zu zersplittert.

Und dann noch, kein Schild vor Ort heißt in den meisten Fällen nicht Yes, sondern Permissive. Zumindest in den Gegenden in denen tracks sehr häufig auf Privatgrund liegen. Ich halte das Österreichweit für die Regel. Überhaupt, wo das halbe Land bewaldet ist. Die Gemeinden reißen sich hier nicht um Wege Die haben nur Kosten und Pflichten davon.

PS: @Nielkrokodil - ja, der Topic ist gekapert worden, es ging von Anfang an um Defaults.

wolfgang8 · 2023-01-14T13:04:12.685Z

Hungerburg:

dass die Gleichstellung, keine access-tags in den Daten bedeuten kein Schild vor Ort nicht hält.

Das gilt generell - es ist nicht möglich, die Realität zu 100% in den Daten abzubilden. Man kann nur versuchen, durch Datenerfassung sich dem anzunähern.

Hungerburg · 2023-01-14T16:55:18.619Z

wolfgang8:

es ist nicht möglich, die Realität zu 100% in den Daten abzubilden. Man kann nur versuchen, durch Datenerfassung sich dem anzunähern.

Nach bald 15 Jahren stehen wir immerhin schon bei knapp 10%

Hungerburg · 2023-01-16T20:13:56.990Z

wolfgang8:

aus meiner Sicht wäre es begrüßenswert, wenn wir uns auf eine einheitliche Definition für Österreich einigen könnten

Um belastbares Material in den Topic einzubringen hab ich Open Government Daten geholt. In der GIP finden sich in Tirol 17.700 km Forstwege und 3.500 km Wirtschaftswege. Das ist nicht weit von den 21.900 km track die laut overpass in Tirol gemappt sind. Im Josm decken sich beide auch ganz gut, leichte Unschärfen.

Leider fehlen im GIP die Nutzungsrechte, die sind im Tiris sichtbar:

Forstwege-Tiris980×654 107 KB

Und zwar durch die Bank auf Forstwegen. Wenn hier etwas default ist, dann sicher nicht “Yes”. Österreich ist wohl zu unterschiedlich in sich? Die Tiroler sind beim Wegeausbau vielleicht hinten, beim Schilderaufstellen sind sie Top.

Es soll nicht verschwiegen werden, dass ein Teil im Sommer fürs Mountainbiken freigegeben wird (ist auch im Bild einer). Zu wenig, um das Gesamtbild zu drehen. Die Methode zur Auswertung der OGD sollte ich ins Blog tun, eh schon lang nichts neues dort.

Hungerburg · 2023-01-16T20:45:10.607Z

wolfgang8:

Beim Eintragen/Taggen nicht vorhandener Objekte bin ich eher zurückhaltend.

Es wäre nicht zielführend hier zB einzutragen, dass da kein Schild steht:

Forstwege-Gabel720×480 104 KB

Das Schild steht 100m hinter der Kamera. Dazwischen gibt es eine Straßenbahnhaltestelle. Wer dort aussteigt bekommt es nicht zu Gesicht. Wie schaut es von der andren Seite aus?

wolfgang8:

Für Datenkonsumenten (z.B. Router) sehe ich momentan keinen Anwendungsfall

Gäste aus Deutschland fragen gern, ob das Radfahren hier wirklich überall erlaubt ist, weil ihr Router sie quer durch die Wildnis schickt. Die wissen nicht, dass in Österreich, im Unterschied zu Deutschland der default auf path Radfahren verboten ist, und zwar nicht erst seit gestern. Da kommt keine Hoffnung auf, dass eine Änderung am Default für track irgendetwas bewirken wird.

dieterdreist · 2023-01-16T21:52:01.000Z

Die wissen nicht, dass in Österreich, im Unterschied zu Deutschland der default auf path Radfahren verboten ist, und zwar nicht erst seit gestern.

in manchen Gegenden in Deutschland übrigens auch, z.B. auf Waldwegen in Baden-Württemberg, außer sie sind über 2m breit (also meistens tracks)