OSM Störenfriede

jorkh · 2010-08-11T18:32:18.000Z

moin,

da war was mit einem Australier (John Smith?), der Größeres löschen wollte. Kam auf der mailingliste…

VG

Jörk

efred · 2010-08-11T18:44:15.000Z

godofglow:

Edwin, meint er dich?

http://www.golem.de/1008/77137.html

nope, defintitiv nicht. im artikel wird nur auf die Mailinglist verwiesen - und dort ist mir Edwin nicht aufgefallen

Es geht einzig um die Störenfriede, die es wagen gegen die Lizenzumstellung Einsprachen und Argumente dagegen zu erheben… tssss… böse Störenfriede

Ich muss sagen, hier verstehe ich Steve nicht, dass er hier gar von “sperren” redet. Was soll das? Wir sind eine freie, OPEN community. So ein Lizenzwechsel gibt zu reden und zu argumentieren - dafür wie auch dagegen… das ist doch ganz logisch.
Und genau aufgrund dieser Diskussionen muss man halt vielleicht die neue Lizenz ein bisschen anpassen bzw. umschreiben. Dann passt es schlussendlich.
Und die paar wenigen Leute, welche dann schlussendlich die neue Lizenz noch immer nicht wollen, werden deren Daten halt gelöscht. Schade, aber wenn nicht zu viel gelöscht werden muss, wird es OSM nicht wirklich weh tun - aber das heisst, damit nicht zu viele Leute die neue Lizenz ablehnen müssen sie vorher die neue Lizenz noch ein bisschen anpassen… Und die Leute, die die Lizenz dann am Schluss noch immer nicht annehmen wollen, sollen sich dann halt z.b. bei der deutschen Wikipedia anmelden und dort versuchen Artikel zu erfassen… Wetten, dass diese Leute dort noch weniger glücklich werden?

Tordanik · 2010-08-11T19:16:44.000Z

efred:

Ich muss sagen, hier verstehe ich Steve nicht, dass er hier gar von “sperren” redet. Was soll das? Wir sind eine freie, OPEN community. So ein Lizenzwechsel gibt zu reden und zu argumentieren - dafür wie auch dagegen… das ist doch ganz logisch.

Um berechtigte Kritik vorzubringen, muss man als Einzelperson nicht hunderte (!) Mails pro Monat schreiben. Die Art, wie manche Teilnehmer der Mailinglisten versuchen, die Diskussion einfach durch schiere Masse an Text zu dominieren, hat mit Argumentation nichts zu tun. Übrigens hätte ich durchaus auch noch ein paar Details zum Thema anmerken wollen, aber das wäre in der Flut der immer gleichen Beiträge ohnehin absolut untergegangen und ich war an dem Punkt dann auch schon zu genervt dazu.

Ich habe nämlich den Fehler gemacht, diese Diskussionen tatsächlich komplett zu verfolgen - das Thema ist halt eigentlich schon wichtig - und nach diesem Musterbeispiel für Zeitverschwendung verstehe ich Steve voll und ganz.

_i · 2010-08-11T19:28:18.000Z

Nun ich persönlich finde Mailinglisten genau deshalb (Push Prinzip) auch bissel doof. Ist echt schade dass man deswegen garnicht TALK-DE hört.

efred · 2010-08-11T19:29:21.000Z

Tordanik:

efred:

Ich muss sagen, hier verstehe ich Steve nicht, dass er hier gar von “sperren” redet. Was soll das? Wir sind eine freie, OPEN community. So ein Lizenzwechsel gibt zu reden und zu argumentieren - dafür wie auch dagegen… das ist doch ganz logisch.

Um berechtigte Kritik vorzubringen, muss man als Einzelperson nicht hunderte (!) Mails pro Monat schreiben. Die Art, wie manche Teilnehmer der Mailinglisten versuchen, die Diskussion einfach durch schiere Masse an Text zu dominieren, hat mit Argumentation nichts zu tun. Übrigens hätte ich durchaus auch noch ein paar Details zum Thema anmerken wollen, aber das wäre in der Flut der immer gleichen Beiträge ohnehin absolut untergegangen und ich war an dem Punkt dann auch schon zu genervt dazu.

Ich habe nämlich den Fehler gemacht, diese Diskussionen tatsächlich komplett zu verfolgen - das Thema ist halt eigentlich schon wichtig - und nach diesem Musterbeispiel für Zeitverschwendung verstehe ich Steve voll und ganz.

ja o.k. ich muss hier auch zugeben, dass ich nicht alles ganz genau mitverfolge… ich überfliege viele Artikel und wenn ich sehe, dass es sich um die “gleichen” Argumente wie im Vorposting handelt, wird die Nachricht übersprungen. Aber trotz solcher “nervtötenden” Mails, bin ich trotzdem nicht damit einverstanden, gleich Leute zu sperren… Wie ich schon vor ein paar Monaten in einem anderen Thread fragte: sind wir hier in China? Zensur (Leute sperren, damit sie nicht mehr mitdiskutieren können, ist ja nichts anderes als eine Zensur…) ist hier nicht erwünscht. Und sobald hier zensiert wird (abgesehen von Spam löschen und Vandalen sperren), werde ich es mir echt überlegen, ob ich noch bei diesem Projekt mitmachen will.

_i · 2010-08-11T19:40:10.000Z

Full ack, trotzdem brauchts ebend manchmal den Maintainer, der die Sachen mal klar stellt. Da gabs mal nen tollen Artikel im OpenSource Jahrbuch…

edwin-ldbg · 2010-08-11T19:52:55.000Z

godofglow:

Edwin, meint er dich?

http://www.golem.de/1008/77137.html

Wäre Cool Diesen Wolfgang Rudolf vom Computer Club hab ich auch mal geärgert so das ich kurz mal in der Sendung erwähnt wurde

aeonesa · 2010-08-11T20:52:33.000Z

efred:

ohhh… dann bist ja Du einer dieser Störenfriede… tss tsss tsssss…

Aber nur ein ganz ganz kleiner.

efred:

Ich muss sagen, hier verstehe ich Steve nicht, dass er hier gar von “sperren” redet. Was soll das? Wir sind eine freie, OPEN community. So ein Lizenzwechsel gibt zu reden und zu argumentieren - dafür wie auch dagegen… das ist doch ganz logisch.

Deswegen habe ich auch meine ironische Bemerkung hier eingeworfen. Allerdings ohne genau zu wissen, um was es ging. Und trotzdem ins Schwarze getroffen

efred:

Und genau aufgrund dieser Diskussionen muss man halt vielleicht die neue Lizenz ein bisschen anpassen bzw. umschreiben. Dann passt es schlussendlich.
Und die paar wenigen Leute, welche dann schlussendlich die neue Lizenz noch immer nicht wollen, werden deren Daten halt gelöscht. Schade, aber wenn nicht zu viel gelöscht werden muss, wird es OSM nicht wirklich weh tun - aber das heisst, damit nicht zu viele Leute die neue Lizenz ablehnen müssen sie vorher die neue Lizenz noch ein bisschen anpassen…

Ich glaube so einfach ist es dann doch nicht. Ich habe zwar nur einen Teil der Diskussion auf talk-de verfolgt. Es wurde teilweise dann auch sehr speziell. Da flogen die Abkürzungen nur so durch die Gegend. Da habe ich dann aufgehört, mitzulesen.

Ich glaube aber, dass es nicht wenige sein werden, die nicht zustimmen. Und das weil sie Angst vor der neuen Lizenz haben, weil sie viel zu kompliziert ist und auch aus Trotz, weil sie so brutal durchgepeitscht werden soll.

Über den daraus resultierenden Datenverlust zerbrechen sich die Experten immer noch den Kopf.

Gruß

Volker

amm · 2010-08-12T02:24:05.000Z

efred:

ja o.k. ich muss hier auch zugeben, dass ich nicht alles ganz genau mitverfolge… ich überfliege viele Artikel und wenn ich sehe, dass es sich um die “gleichen” Argumente wie im Vorposting handelt, wird die Nachricht übersprungen. Aber trotz solcher “nervtötenden” Mails, bin ich trotzdem nicht damit einverstanden, gleich Leute zu sperren…

Klar, solche Sachen sind nicht schoen und ich denke alle (inklusive SteveC) haben ein gewisses Unbehagen solche Methoden vorzuschlagen, aber jede groessere Gesellschaft (und mit knapp 300.000 Mitgliedern die aus so verschiedenen Kulturen und Hintergruenden kommen, ist OSM halt langsam eine groessere Gesellshaft) braucht irgendwann leider ein paar Regeln die dann auch irgendwann ueberwacht und eingehalten werden muessen. Oder kennt irgendjemand eine funktionierende groessere Gemeinschaft die komplett anarchisch aufgebaut ist? In dem Vorgeschlagenen fall geht es wohl darum das drei vier Leute auf der talk mailingliste, die sich nicht an netiquetten halten und vor allem nicht rational diskutieren und aktive sogar ihren Wunsch ausgedrueckt haben stoeren zu wollen und alles daran zu setzen zu verhindern das es eine geordnete Diskussion aufkommt und man somit die berechtigten Bedenken und Einwaehnde diskutieren kann fuer zunaechst einmal 24 Stunden eine zwangs Pause zu verordnen. Sollten sich die Leute wieder konstruktiv an der Diskussion beteiligen, koennen sie auch wieder jeder Zeit wieder mit diskutieren.

Es geht auch nicht um bestimmte Meinungen zu zensieren, es gibt ja durchaus genuegend Beispiele von Leuten die besonnen Argumente gegen einzelne Punkte vortragen haben, die dann diskutiert wurden und gegebenenfalls zu Aenderungen gefuehrt haben, sondern eben ertraegliche und rationale Umgangsformen durchzusetzen, das die OSM mailinglisten auch wieder als freundlicher Ort empfunden wird.

Es wird aber mit Sicherheit noch genuegend Diskussion dazu geben um zu verhindern das der Abwaegung zwischen Freiheit und durchsetzung von akzeptablen Umgangsformen nicht als “Zenzur” empfunden wird sonder als erleichterung. (Und klar, die Chinesische Regierung sagt auch das sie nur die Umgangsformen im Internet “ertraeglich halten will” und nicht “Zensiert”. Aber der Deutsche Staat hat auch ein Paragraph im StGB der besagt wer “die auf dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe” bestraft, der Unterschied ist also lediglich, ob man der Meinung ist das die “verfassungsmaessige Ordnung” akzeptable und schuetzenswert ist…)

_i · 2010-08-12T05:47:44.000Z

Ihr wisst ja auch dass ich Ordnung liebe von daher fände ich ein wenig Kontrolle/Administration schon gut, auch wenn das andere Extrem teilweise die zu straffe Ordnung z.B. bei Wikipedia ist (wobei auch da gilt: erstmal besser machen!)

ctheile · 2010-08-12T07:11:37.000Z

Immerhin kommt Herr Coast jetzt aus der Reserve. Solange er über seine Stiftung alles indirekt regeln konnte war er für Demokratie. Jetzt wo sich immer mehr Public Domainers äussern wird er nervös. Das muss er auch, den er hat ja einen einen Menschen von Microsoft engagiert der ihm jetzt schon den zweiten Batzen an Venture Kapital rangeschafft hat. Die Geschäftsbedingungen von Cloudmade sind gar nicht mehr mit der aktuellen Lizenz kompatibel (das sagt zumindest Jochen Topf). Wenn man davon ausgeht, dass (u.a.) die Geldgeber die neue Lizenz wollten, dann sind Public Domainers natürlich eine Gefahr und werden als Störenfriede gebrandmarkt. Mal sehen was passiert wenn sie noch stärker in die Diskussion eingreifen.

Willi2006 · 2010-08-12T09:05:13.000Z

Tordanik:

Um berechtigte Kritik vorzubringen, muss man als Einzelperson nicht hunderte (!) Mails pro Monat schreiben. Die Art, wie manche Teilnehmer der Mailinglisten versuchen, die Diskussion einfach durch schiere Masse an Text zu dominieren, hat mit Argumentation nichts zu tun.
…
Ich habe nämlich den Fehler gemacht, diese Diskussionen tatsächlich komplett zu verfolgen - das Thema ist halt eigentlich schon wichtig - und nach diesem Musterbeispiel für Zeitverschwendung verstehe ich Steve voll und ganz.

Zum Teil habe ich die Beiträge in der Mailingliste verfolgt und kann Steve verstehen. Aber ich denke mehr Gelassenheit wäre hilfreich. Ich denke, die wenigsten lassen sich von der Masse beeindrucken sondern drücken einfach die Löschtaste.

Es gibt einfach zwei nicht vereinbare Positionen: Public Domain und Share alike. Das einfachste wäre Public Domain und soweit ich die Mails verstanden habe wollte man das eigentlich oder ursprünglich auch, wollte die Share alike Freunde aber nicht verprellen. Mit der neuen Lizenz wird meines Erachtens versucht, beides irgendwie unter einen Hut zu bringen. Das halte ich für nicht möglich und deswegen wird alles nur komplizierter und durch die Sprache der Juristen unverständlicher.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass OSM bei einem Verstoss gegen die jetzige oder irgendeine zukünftige Lizenz einen teuren Rechtsstreit mit unsicherem Ausgang führen wird. Da sind Presse und “öffentliche Meinung” wesentlich preiswerter und wirksamer. Und hierfür ist keine “juristisch ausgefeilte” Lizenz notwendig.

juson · 2010-08-12T09:44:59.000Z

ctheile:

Immerhin kommt Herr Coast jetzt aus der Reserve. Solange er über seine Stiftung alles indirekt regeln konnte war er für Demokratie. Jetzt wo sich immer mehr Public Domainers äussern wird er nervös. Das muss er auch, den er hat ja einen einen Menschen von Microsoft engagiert der ihm jetzt schon den zweiten Batzen an Venture Kapital rangeschafft hat. Die Geschäftsbedingungen von Cloudmade sind gar nicht mehr mit der aktuellen Lizenz kompatibel (das sagt zumindest Jochen Topf). Wenn man davon ausgeht, dass (u.a.) die Geldgeber die neue Lizenz wollten, dann sind Public Domainers natürlich eine Gefahr und werden als Störenfriede gebrandmarkt. Mal sehen was passiert wenn sie noch stärker in die Diskussion eingreifen.

+1
Offensichtlich konnten die Befürworter einer neuen Lizenz die Community bis jetzt nicht davon überzeugen, diese anzunehmen.
Auch hier in diesem Forum lesen sich die Beiträge so, als wollten die meisten Mitglieder erstmal abwarten. Solange diese aber nur schweigen, bedeutet das ohnehin keine Zustimmung zum Wechsel.
Ich habe die ODBL eher so verstanden, daß man das Recht auf “seine Daten” einbüßt, weil nur noch die Datenbank als solche geschützt wird. Deshalb bin ich auch nicht unbedingt für einen Wechsel der Lizenz.
M. E. kann man das nur durch eine Abstimmung unter den Mitgliedern der OSM lösen. Zusätzlich muß den “Verlierern” die Möglichkeit eingeräumt werden, ihre Daten zu löschen, ohne sie z.B. restoren zu dürfen.

Vielleicht könnten die Befürwoter und die Gegner einer neuen Lizenz mal ein paar konkrete Beispiele “Pro und Contra” geben. Solange man die Notwendigkeit wegen der Abstraktheit des Problems nicht erkennt, wird man wohl eher zum “altbewährten” tendieren.

Gruß Jürgen

wyo · 2010-08-12T09:58:12.000Z

juson:

Offensichtlich konnten die Befürworter einer neuen Lizenz die Community bis jetzt nicht davon überzeugen, diese anzunehmen.

Ich wundere mich immer wieder über die diversen Grabenkämpfe über Lizenzen, vorallem wenn es Laien sind die sie ausfechten. Solange ich irgendwie fähig bin, meine eingegebenen Daten in irgend einer Form (bei OSM als gerenderte Karte) wieder zurückbekomme, ist mir die Lizenz egal. Mehr Ansprüche habe ich nicht, ich erhebe nicht mal Autorenrechte. Warum sollte ich auch, ich will ja nicht die Daten, sondern deren Ergebnis. Solange dies gewährleistet ist, bin ich zufrieden.

Wyo

F6F · 2010-08-12T10:19:20.000Z

http://liqd.net
Entschließen und dann beschlossen …

godofglow · 2010-08-12T10:29:26.000Z

wyo:

juson:

Offensichtlich konnten die Befürworter einer neuen Lizenz die Community bis jetzt nicht davon überzeugen, diese anzunehmen.

Ich wundere mich immer wieder über die diversen Grabenkämpfe über Lizenzen, vorallem wenn es Laien sind die sie ausfechten. Solange ich irgendwie fähig bin, meine eingegebenen Daten in irgend einer Form (bei OSM als gerenderte Karte) wieder zurückbekomme, ist mir die Lizenz egal. Mehr Ansprüche habe ich nicht, ich erhebe nicht mal Autorenrechte. Warum sollte ich auch, ich will ja nicht die Daten, sondern deren Ergebnis. Solange dies gewährleistet ist, bin ich zufriden.

Wyo

++++1

Die ganze Sch**** mit der Lizenz ist doch mir sowas von egal.
Hauptsache ich kann die Daten nutzen wie wir es jetzt schon machen.
Punkt.

Das Ergebniss ist das Ziel, nicht irgendwelche hirachische zwischenmenschlichen Problemchen.

Ich versteh außerdem bis heute nicht die unterschiedlichen Lizenzen da immer noch keiner in der Lage ist es mal in zwei vernmüftigen Sätzen oder Beispielen zu vergleichen und zu beschreiben.

SunCobalt · 2010-08-12T10:34:25.000Z

juson:

Offensichtlich konnten die Befürworter einer neuen Lizenz die Community bis jetzt nicht davon überzeugen, diese anzunehmen.
Auch hier in diesem Forum lesen sich die Beiträge so, als wollten die meisten Mitglieder erstmal abwarten. Solange diese aber nur schweigen, bedeutet das ohnehin keine Zustimmung zum Wechsel.

Aber auch keine Ablehnung

juson:

Ich habe die ODBL eher so verstanden, daß man das Recht auf “seine Daten” einbüßt, weil nur noch die Datenbank als solche geschützt wird. Deshalb bin ich auch nicht unbedingt für einen Wechsel der Lizenz.

Es ist nichtmal sicher, dass die gegenwärtige Lizenz die Daten schützt. Insofern halte ich “einbüßt” für gewagt. Schau einfach ein bissl ins Wiki, Forum, Mailing-Liste, OSM Buch.

juson:

M. E. kann man das nur durch eine Abstimmung unter den Mitgliedern der OSM lösen. Zusätzlich muß den “Verlierern” die Möglichkeit eingeräumt werden, ihre Daten zu löschen, ohne sie z.B. restoren zu dürfen.

genau das ist geplant. Wenn jemand nicht zustimmt, bleiben die Daten eingefroren unter gegenwärtigen Lizenz cc-by-sa und werden nicht in die ODbL übernommen. Genau das ist ein Riesendiskussionspunkt und ich verstehe nicht, wie Du diskutieren möchtest ohne selbst die Basics zu kennen.

juson:

Vielleicht könnten die Befürwoter und die Gegner einer neuen Lizenz mal ein paar konkrete Beispiele “Pro und Contra” geben. Solange man die Notwendigkeit wegen der Abstraktheit des Problems nicht erkennt, wird man wohl eher zum “altbewährten” tendieren.

Da gibts eine Menge, schau einfach ein bissl ins Wiki, Forum, Mailing-Liste, OSM Buch.

brogo · 2010-08-12T10:41:14.000Z

wyo:

Ich wundere mich immer wieder über die diversen Grabenkämpfe über Lizenzen, vorallem wenn es Laien sind die sie ausfechten. Solange ich irgendwie fähig bin, meine eingegebenen Daten in irgend einer Form (bei OSM als gerenderte Karte) wieder zurückbekomme, ist mir die Lizenz egal.

+1

Mir ist es außerdem wichtig, an die Rohdaten zu kommen.

Haben sich die Leute, die jetzt so vehement gegen die ODbL wettern, sich auch solche Gedanken gemacht, als sie sich angemeldet haben und die ‘alte’ Lizenz bestätigt haben.

Christian

godofglow · 2010-08-12T10:53:35.000Z

http://openstreetmap.org/user/terms

^^ Zustimmen und weitermachen…

edwin-ldbg · 2010-08-12T11:04:31.000Z

godofglow:

http://openstreetmap.org/user/terms

^^ Zustimmen und weitermachen…

Nur ein Depp stimmt einem Vertragstext in einer ausländischen Sprache zu