OSM POIs fuer Radtouren

conan · 2010-10-14T12:57:51.000Z

Gibt es OSM POIs speziell fuer Radtouren ?
Koennen POIs so getaggt werden, dass man erkennen kann, dass sie mit dem Rad gut erreichbar sind ?

mein Problem:
Ich gehoere zu den Radlern, die gern ein Ziel haben. Also irgendwas interessantes (kleine oder grosse Sehenswürdigkeiten) in der Gegend, wo man mit dem Rad mal hinfahren kann.
Bisher hab ich diese Koordinaten bei Geocaching gefunden. Das ist aber eher kompliziert, wenn man nicht gerade ins Dosensuchen vernarrt ist. Weil ich ziemlich umstaendlich die fuer mich interessanten Ziele auswaehlen muss.

mein Wunsch:
Ich kann die Koordinaten nach Kategorien auswaehlen. Speziell auch solche, die gut mit dem Rad erreichbar sind.
Ideal waere natuerlich, wenn die radgeeigneten POIs mit der Karte runtergeladen werden.
Ich habe dann Wegpunkte auf dem Garmin als Favoriten (gpx) oder Extras (POI). Und kann mich so zum naechstgelegenen navigieren lassen.

Fragen:
Gibt es irgendwo schon so eine Radtour-Ziele-Sammlung ?
Was waere das richtige Format ?
Wo waere die richtige Plattform ?

aighes · 2010-10-14T13:37:47.000Z

Hallo,
das ganze ist nicht so einfach. Was interessiert dich denn? Viele POI’s sind ja schon bei den üblichen verdächtigen bei Garmin-Fahrradkarten (OpenMTBMap, Radfahrerkarte, ReiseRadKArte, …) dabei, die du auch als Ziel auswählen kannst. Ob ein Punkt nun gut mit dem Rad erreichbar ist, lässt sich aus OSM-Daten schlecht gewinnen. Jeder definiert gut erreichbar schließlich anders.

edwin-ldbg · 2010-10-14T14:05:10.000Z

dass sie mit dem Rad gut erreichbar sind ?

Was für mich gut per Rad zu erreichen ist, hat neulich einen Mitfahrer böse auf die Fresse fliegen lassen. Für dem einen muss es eben asphaltiert sein und für andere wie mich kann es auch durch die halbe Vegetation quer durch den Wald gehen.

conan · 2010-10-14T14:17:26.000Z

Die Erreichbarkeit koennte man vielleicht als Eigenschaft des POI mitgeben. Fuer Wege gibt es diese Eigenschaften ja auch. So dass man erkennen kann, ob es mit MTB, Trekkingrad, Rennrad, Motorrad, zu Fuss oder mit dem Auto erreichen kann.

Idee fuer die Navi-Software-Hersteller: Die Route entsprechend dem Weg einfaerben ?

Was fuer wen von Interesse ist, ist sicher verschieden. Deshalb muss man auswaehlen koennen. Am besten schon beim Download, dann spart man Zeit und Platz.

Mir ist im OSM und bei OSM-Radkarten positiv aufgefallen, dass z.B. Rast-Baenke eingetragen sind.
Ich persoenlich fahre gerne zu Aussichtspunkten, Naturdenkmaeler, Ruinen und was sonst so sehenswert ist.

conan · 2010-10-14T14:24:16.000Z

aighes:

Hallo,
das ganze ist nicht so einfach. Was interessiert dich denn? Viele POI’s sind ja schon bei den üblichen verdächtigen bei Garmin-Fahrradkarten (OpenMTBMap, Radfahrerkarte, ReiseRadKArte, …) dabei, die du auch als Ziel auswählen kannst. Ob ein Punkt nun gut mit dem Rad erreichbar ist, lässt sich aus OSM-Daten schlecht gewinnen. Jeder definiert gut erreichbar schließlich anders.

Das klingt ja ganz gut. Dann muessten die Wegpunkte eigentlich ‘nur’ noch bei OSM hinterlegt werden.

aighes · 2010-10-14T14:32:15.000Z

Wie ein POI erreichbar ist, geht ja aus den umliegenden Wegen schon hervor. Das muss man nicht extra an das POI packen. An den Wegen wird auch nicht erfasst, womit man da lang fahren kann, sondern wie der Weg aussieht/beschaffen ist. Daraus kann man dann ableiten, ob da die Zielgruppe der Anwendung fahren will oder eben nicht.

Ein eintragen des könnens ist einfach nicht sinnvoll, weil es jeder Mapper anders sieht und die Anwender sehen es evtl. noch ganz anders. Stell dir vor, der Punkt der Begierde liegt am Ende einer längeren 15%igen Steigung auf Asphalt? Ob das nun erreichbar ist, hängt einzig von deinen Kräften ab.

aighes · 2010-10-14T14:33:06.000Z

conan:

aighes:

Hallo,
das ganze ist nicht so einfach. Was interessiert dich denn? Viele POI’s sind ja schon bei den üblichen verdächtigen bei Garmin-Fahrradkarten (OpenMTBMap, Radfahrerkarte, ReiseRadKArte, …) dabei, die du auch als Ziel auswählen kannst. Ob ein Punkt nun gut mit dem Rad erreichbar ist, lässt sich aus OSM-Daten schlecht gewinnen. Jeder definiert gut erreichbar schließlich anders.

Das klingt ja ganz gut. Dann muessten die Wegpunkte eigentlich ‘nur’ noch bei OSM hinterlegt werden.

HÄH? Was glaubst du denn, wo oben genannte Karten ihre Daten herbekommen???

juson · 2010-10-14T16:04:45.000Z

Hallo,

vielleicht ist das ganze auch ein wenig mißverständlich.

Idee fuer die Navi-Software-Hersteller: Die Route entsprechend dem Weg einfaerben ?

Hier siehst Du zum Beispiel wie eine OSM-Karte speziell für Radfahrer ausshen kann:
http://www.opencyclemap.org/
Wenn Du da reinzoomst kannst Du schon einen großen Teil der vor allem in Deutschland und den Niederlande angelegten Radwanderwege in blau oder rot eingefärbt erkennen.
Am nächsten dieser Darstellung kommt wohl die Radfahrerkarte. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Radfahrer/Radkarte zum Download fertig zur direkten Nutzung auf dem Garmin.

Auch von Henning gibt´s eine Radkarte, die Du direkt auf´s Garmin kopieren kannst. http://www.aighes.de/OSM/index.php

Außerdem gibt´s noch die Velomap von Felix: http://www.velomap.org/de/download/ (weiter unten auf der Seite unter der Überschrift Karten).

Allen Karten ist gemeinsam, daß sie speziell für Radfahrer, mit für sie interessanten POI´s erstellt werden. Solche sind z. B. Wegtafeln, Fahradläden und Schutzräume zum Unterstellen etc…
Natürlich sind dort auch von den Mappern gesammelte Sehenswürdigkeiten z.B. Burgen eingetragen http://www.openstreetmap.org/?lat=52.30226&lon=7.15916&zoom=17&layers=O. Auf Hennings Karte sogar mit einem entsprechenden Symbol.
Was Du aber bei OSM nicht finden wirst, sind beschriebene Radwege, im Sinne von hier lohnt es sich hinzufahren. Dazu müßtest Du schon auf informelle Seiten gehen, wie http://www.muensterland-tourismus.de Hier wird z. B. die 100 Schlösser Route sehr schön beschrieben.
Fertige Tracks (GPX-Dateien) zum Nachfahren genau dieser Route findest Du hier: http://www.rheine.de/staticsite/staticsite.php?menuid=1102&topmenu=1097

Diese kannst Du Dir dann als Track “über” die im Garmin installierte Radkarten legen und z. B. von Schloss zu Schloss fahren.
Da ich nicht weiß wo Du wohnst, ähnliches wird es wohl auch in Deiner Gegend geben.

Was auch noch empfehlenswert ist: gpsies.com hier findest Du von anderen gefahrene Routen, die Du ebenfalls runterladen und als Track auf´s Garmin kopieren kannst.

errt · 2010-10-14T16:07:58.000Z

Vor allem kann ein Ort ja von mehreren Richtungen zugänglich sein. Dann will ich zu einem, der als mit dem Rad gut erreichbar eingetragen ist, weil von einer Seite ein wunderbarer Radweg hinführt und muss dann feststellen, dass ich entweder den steilen, grob geschotterten Waldweg fahren oder kilometerweite Umwege in Kauf nehmen will, um den Radweg zu erreichen. Insofern ist Erreichbarkeit nie eine Eigenschaft eines Punkts, sondern definiert sich durch die Strecke, die ich dahin wählen müsste und kann deshalb erst bei der Routenberechnung festgestellt werden.

conan · 2010-10-14T16:41:40.000Z

Hallo Henning,

sicher ist mein Wunsch noch nicht so richtig gut durchdacht und vielleicht ja auch wirklich nicht praktikabel, aber so ganz ueberzeugt bin ich noch nicht.

Entschuldige bitte, dass ich Deinen Text im folgenden so zerstueckele. Aber da kann ich besser auf die einzelnen Punkte eingehen. Ich hoffe, dass dadurch der Sinn nicht verloren geht oder verdreht wird.

aighes:

Wie ein POI erreichbar ist, geht ja aus den umliegenden Wegen schon hervor. Das muss man nicht extra an das POI packen.

Ja, in den radgeeigneten Maps sieht man meist ganz gut wie die Wege um das Ziel beschaffen sind.
Aber wenn ich den Wegpunkt im Navi aus einer Liste (POIs oder Favoriten) auswaehle, dann seh ich die Map zu diesem Zeitpunkt nicht.

aighes:

An den Wegen wird auch nicht erfasst, womit man da lang fahren kann, sondern wie der Weg aussieht/beschaffen ist. Daraus kann man dann ableiten, ob da die Zielgruppe der Anwendung fahren will oder eben nicht.

Mit ‘Anwendung’ meinst Du jetzt vielleicht z.B. die openmtbmap. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es so, dass der Map-Ersteller die OSM-Daten interpretiert und daraus ableitet, ob es z.B. nur für MTB geeignet ist. Und diese Eigenschaft ist Map-Macher-subjektiv und deshalb nicht einem Weg oder POI zuzuordnen.
Hm, ok.
Aber bei Wegen gibt es tags wie z.B. highway=bicycle oder bicycle=no.
Und z.B. bei GeoCaching sind die Ziele auch mit Attributen der Erreichbarkeit (z.B. Fahrrad, Fuss, Auto) belegt.

aighes:

Ein eintragen des könnens ist einfach nicht sinnvoll, weil es jeder Mapper anders sieht und die Anwender sehen es evtl. noch ganz anders. Stell dir vor, der Punkt der Begierde liegt am Ende einer längeren 15%igen Steigung auf Asphalt? Ob das nun erreichbar ist, hängt einzig von deinen Kräften ab.

Das sehe ich auch so.
Aber beim Radrouting z.B. mit der openmtbmap kann man ja auch einstellen, ob man MTB-Trails vermeiden will.
Warum soll ich nicht direkt ein Ziel auswaehlen koennen duerfen, das mit einem Trekkingrad gut erreichbar ist ?

Also wie gesagt, so ganz ueberzeugt, dass man Gedanke hier ein Schmarren ist, bin ich noch nicht, aber ich kann es auch nicht voellig ausschliessen

aighes · 2010-10-14T16:56:51.000Z

conan:

aighes:

Wie ein POI erreichbar ist, geht ja aus den umliegenden Wegen schon hervor. Das muss man nicht extra an das POI packen.

Ja, in den radgeeigneten Maps sieht man meist ganz gut wie die Wege um das Ziel beschaffen sind.
Aber wenn ich den Wegpunkt im Navi aus einer Liste (POIs oder Favoriten) auswaehle, dann seh ich die Map zu diesem Zeitpunkt nicht.

Bei mir auf dem Oregon läuft das so: Elemet aus der Liste auswählen, dann wird das Element auf der Karte angezeigt mit einem Los-Button und einem Zurück-Button.

conan:

aighes:

An den Wegen wird auch nicht erfasst, womit man da lang fahren kann, sondern wie der Weg aussieht/beschaffen ist. Daraus kann man dann ableiten, ob da die Zielgruppe der Anwendung fahren will oder eben nicht.

Mit ‘Anwendung’ meinst Du jetzt vielleicht z.B. die openmtbmap. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es so, dass der Map-Ersteller die OSM-Daten interpretiert und daraus ableitet, ob es z.B. nur für MTB geeignet ist. Und diese Eigenschaft ist Map-Macher-subjektiv und deshalb nicht einem Weg oder POI zuzuordnen.

Mit ANwendung meine ich jede Form der Darstellung der Daten. U.a. gehören da auch die Garminkarten dazu. Jeder der so eine Darstellung der Daten erstellt, entscheidet, wie er die Daten interpretiert und welche Daten er nicht braucht. Das ganze macht er so, dass er meint, dass es der Zielgruppe angemessen ist. Wenn du von keiner Zielgruppe erfasst wirst, bleibt dir im Prinzip nur die Möglichkeit, eine eigene Interpretation der Daten vorzunehmen, was aber recht aufwändig ist. Aber ohne Map-Macher-Subjektivität funktioniert nunmal keine Anwendung.

conan:

Also wie gesagt, so ganz ueberzeugt, dass man Gedanke hier ein Schmarren ist, bin ich noch nicht, aber ich kann es auch nicht voellig ausschliessen

Tja…wie schon oben angedeutet werden ohnehin nicht alle Daten aus OSM in einer Karte genutzt. Das solche Erreichbarkeits-Tags nicht sinnvoll auswertbar sind ist im Prinzip allgemeiner Konsens unter den Kartenerstellern. Siehe mein Beispiel der Steigung oder errt’s Beispiel. Es gibt aber auch noch viele weitere Beispiele.

monotar · 2010-10-14T18:10:39.000Z

Fehlen halt einfach intelligente Router bei denen der User einstellen kann, wie er alles zueinander gewichtet und was ihm besonders wichtig ist. Inwieweit ist er bereit, unasphaltierte Straßen zu fahren? Steigungen? Bundesstraßen? Landesstraßen? Kreisstraßen? Kopfsteinpflaster? Feldwege? Und diese Fragen nicht nicht nur mit ja/nein beantworten, sondern auch mit Nein/Wenig/Mittel/viel/Ja. Wie lang dürfen die etwaigen Passagen auf den Straßen sein? Ist jemand bereit, nur innerorts eine Bundesstraße zu fahren oder auch außerorts? oder nur am Wochenende/nach 20 Uhr? Möchte er Landesstraßen in suburbanen Gebieten meiden? Welche Straßen in seiner Umgebung möchte er blacklisten/whitelisten? Wie schnell fährt der User auf Asphalt im Schnitt? Auf Kopfsteinpflaster? Gras? Wie wichtig ist ihm schnelles Ankommen? etc. pp

Aber ich denke mal das kommt noch, OSM ist ja noch jung und nie zuvor hatte man im Fahrradbereich solch eine Datenquelle wie in OSM. Die Schwankung der Datenlage müsste man natürlich auch noch versuchen, irgendwie bestmöglich zu lösen. Die bisherigen Fahrradrouter haben mich auch eher enttäuscht da sie auf persönliche Präferenzen kaum Einfluss nehmen.

um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: wäre mit Sicherheit prinzipiell möglich, aber persönliche Präferenzen (“radgeeignet”) kann man glaube ich nicht taggen, die Router können nur die vorhandenen Wege analysieren und dir dann eine Route liefern, wenn deine Wünsche übereinstimmen.

aighes · 2010-10-14T18:45:56.000Z

Hallo monotar,

ich enttäusch dich nur ungern, aber so einen Router wird es in naher Zukunft nicht geben. Vorallem, weil bei der Flexibilität des Routings der Aufwand der Konfiguration kaum geringer ist, als das Erstellen der eingenen Karte. Dann kann man das Routing ohnehin selber beeinflussen.

conan · 2010-10-15T10:05:02.000Z

Ich danke Euch fuer das Feedback. Also wie gut ein POI mit dem Rad erreichbar ist, wird erstmal nicht getaggte Eigenschaft von dem Wegpunkt sein.

Bleibt aber immernoch die Frage, wie ich jetzt auf dem Navi jeweils das naechste Ziel aussuchen und anfahren kann.

Ich freue mich darueber, dass die OSM-Karten zum Radfahrn und Wandern bessere Informationen liefern als die Garmin NT.

Allerdings ist es mit den POI ‘Sehenswuerdigkeiten’ bei der NT-Karte hier im Raum Ulm (noch) umgekehrt.
Ok, da wird sich im OSM datentechnisch (auch mit meiner Hilfe) noch viel tun.

Ich weiss nicht wie es auf anderen Garmin-Geraeten ist, bei meinem Nuvi ist die Karten-POI-Struktur ziemlich merkwuerdig. Da gibt es ein Verzeichnis Sehenswuerdigkeiten in dem sich alles Moegliche wie z.B. Schwimmbaeder und Museen befindet. Es enthaelt nochmal einen Unterordner mit Sehenswuerdigkeiten, worin dann die tatsaechlichen Sehenswuerdigkeiten sind. Allerdings sind Ruinen und andere interessante historische Gebaeude zusammen mit den Museen. Da ist das Finden einer naheliegenden Sehenswuerdigkeit dann nicht so einfach. Was kann man da machen ? Hat man beim Kartenerstellen da Einfluss drauf, oder ist das in der Software des Geraetes fest ‘verdrahtet’ ?

Vielleicht waere es da ganz gut, wenn man die gewuenschten Kategorien gezielt herunterladen koennte. Ist das bei OSM moeglich, oder muss man da eine andere POI-Datenbank verwenden ?

fx99 · 2010-10-15T16:06:04.000Z

Mit
wget http://xapi.openstreetmap.org/api/0.6/*[emergency_service=air][bbox=5.47,47.18,14.93,55.12] -O airrescue.osm
kannst Du gezielt spezielle Elemente (hier z.B Rettungshubschrauberstandorte) in einem vorgegebenen Gebiet (hier ganz D) runterladen und
als xml Datei (airrescue.osm) speichern.
Die geladenenen POI lassen sich dann ziemlich einfach mit OpenLayer darstellen oder auch in GPX waypoints zum Hochladen auf ein Garmin umwandeln.