OSM oder RSM - Regeln oder Anarchie ?

r-michael · 2012-04-28T13:46:54.000Z

wambacher:

Ein “Mami, Mami, Frederik will mich verhauhen” bring niemanden weiter.

Gruss
Walter

Schade wenn Du’s so verstanden haben solltest, aber aus diesem Alter bin ich, im Gegensatz zu verschiedenen anderen Leuten, schon seit vielen Jahrzehnten heraus.

_i · 2012-04-28T14:25:34.000Z

Meiner bescheidenen Meinung nach sollten wir uns mal beruhigen, wenn wir wirklich etwas sachdienliches voran bringen wollen.

Wenn ich den ersten Post auseinander nehme, gibt es da ja zwei Probleme, die angesprochen werden:
1. Neue User “verunstalten” die Daten
Das ist in meinen Augen ein Problem das so alt ist wie unser Projekt selbst. Zu deinem Gebiet kann ich mangels Details wenig sagen. Auch ich bekenne mich schuldig zum Anfang aus Unwissenheit jede Menge Tags verquerr gesetzt zu haben und ganz erpicht darauf war Importe zu machen. Das war zu keiner Zeit böse gemeint, sondern viel mehr ein Resultat von Unwissenheit, Enthusiasmus und vielleicht einer Brise Arroganz (klar als Einsteiger sieht man ja immer was alles noch fehlt ;)). Ersteres ließe sich durch bessere/einfachere/konsistentere/… Doku sicherlich minimieren, wenn auch nicht ganz ausschließen. Diese Baustelle erstreckt sich aber neben verschiedensten Seiten im Wiki, auch über Editoren, Renderer etc. Leider nicht einfach, weshalb es bisher wohl noch nie zusammen angegangen wurde. Wenn man mal bei Wikipedia luschert, machen die viel mit Mentoren, die Neueinsteiger an die Hand nehmen (http://wikimedia.de/wiki/%20Wikipedia_Buch). Mir gefällt die Idee, weshalb ich die in meinem Raum auch praktiziere.

2. Frederik stopt dein Verhalten
Über die von dir dargelegten Zitate von Frederik wundere ich mich ein wenig. Vielleicht fehlt da ein wenig der Zusammenhang? Ich kenne ihn ja schon eine Weile und eigentlich ist er weder so barsch, noch so bestimmend. Das mit den gezielt angesetzten Leuten ignoriere ich mal lieber, so ganz gesund klingt das gerade nicht
Ich persönlich stimme Frederik da aber zu, in einem Crowd-Sourcing Projekt gibt es “kein richtig oder falsch”, gerade nicht das einer einzelnen Meinung. Jeder fügt den Daten neue Aspekte hinzu und ja, sicherlich sind die Aussagen von Leuten vor Ort am vertrauenswürdigsten. Dennoch sollen diese ja nicht den Status quo “festhalten”, da das bei einem Wiki schlichtweg nicht geht. Jeder hat eine andere Sicht auf die Dinge und für jeden sind andere Details (Tags, Geometrie, Modellierung,…) wichtig. Es macht keinen Sinn zu sagen “so müsst ihr das gefälligst machen!”. Was Sinn macht ist aber an Beispielen zu zeigen, dass es bei verschiedenen Beispielen anders gemacht wurde und die Gründe dafür aufzuzeigen

3. Verbindliche Regeln für OSM?
Das Wiki als Beweis für (statische) Regeln herzunehmen finde ich ein wenig komisch. Wir haben nur sehr wenige Aspekte, die für eine einheitliche Modellierung wichtig wären, überhaupt dort dokumentiert (z.B. gewünschter Detailgrad, Semantik der Modellierung angrenzder Objekte, …). Außerdem kommen und gehen Tags, ganze Schemas sind irgendwann veraltet und werden durch neue ersetzt. Der Proposal Prozess, wird durch viele Mapper schlicht abgelehnt (teilweise aus guten Gründen) und die Mehrheit der Mapper interessiert sich für diesen gar nicht und bringt sich dort nicht ein. Also wäre es falsch zu behaupten, dass nur das erlaubt ist, was dort auch ordentlich dokumentiert ist (obwohl es aber natürlich wünschenswert und sinnvoll bei einem großen internationalen Projekt ist).

Mein Tipp ist, dem Problem mit etwas Gelassenheit zu begegnen. Wenn du den Leuten erklärt hast, was in deinen Augen falsch ist, ist wohl alles getan. Wenn es dir ein besseres Gefühl gibt, kannst du ja noch die Daten in deinem Bereich wieder gerade biegen, aber von nun an jede Änderung zu verfolgen die diese machen, halte ich für falsch. Gib ihnen Zeit zu lernen und zu verstehen, wieso so stupides Vorgehen nicht schlau ist. Andernfalls wärst du ja der “klugscheißende Altmapper”, der es nur besser meint. Arbeite doch einfach an den Sachen, die dir Spass machen, es ist doch auch nur unser Hobby Leute!

SunCobalt · 2012-04-28T14:34:44.000Z

um was gehts eigentlich? Hast Du mal einen Link zu solchen Objekten? Ein ewig langer Text warum alle anderen ausser Dir falsch liegen ohne ein Beispiel finde ich komisch.

Sannifrosch · 2012-04-28T14:59:26.000Z

Auch wenn ich jetzt etwas quer schieße, aber hat man schonmal über ein Mentorensystem nachgedacht? Ich habe mich erst kürzlich wieder massiv geärgert, weil jemand meine genau nachgezeichneten Straßen mit einem 0815-GPS wieder verschlimmbessert hat. Gerade in gut erfassten, mühevoll eingefügten Gebieten ist das sehr ärgerlich. Ich habe es neu erstellt bzw. gleich verbessert und den User angeschrieben. Der Ton macht da sicherlich auch einiges aus. Grundsätzlich wäre hier aber die Idee, für bestimmte Regionen Mentoren/Paten zu haben. Also keine Profi’s, sondern quasi die besten Mapper einer bestimmten Region, die sich selbst auch verantwortlich und bereit fühlen, Neulinge oder Mitstreiter unter einen Hut zu bekommen, zu schlichten usw. Tante Google hat auf Anhieb jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, was die Frage nach der Diskussion eines solchen Systems angeht.

Fabi2 · 2012-04-28T15:29:48.000Z

SunCobalt:

um was gehts eigentlich? Hast Du mal einen Link zu solchen Objekten? Ein ewig langer Text warum alle anderen ausser Dir falsch liegen ohne ein Beispiel finde ich komisch.

Vielleicht um Changeset 11365357?

_i · 2012-04-28T15:58:30.000Z

Sannifrosch:

Auch wenn ich jetzt etwas quer schieße, aber hat man schonmal über ein Mentorensystem nachgedacht?

Vor Ewigkeiten hatte ich mal laut überlegt, ob man nicht eine Telefon-Hotline einrichten sollte Es war glaube ich mehrmals schon auf den Listen im Gespräch, aber letzten Endes scheitert es wieder an der Sinnvollen Einbindung von Qualitäts-Sicherungs Diensten in der Webseite.

Wer es machen mag, nutzt einfach einen Monitoring-Dienst und schreibt Leute nach Ihrem ersten Edit einfach mal freundlich an (“Schön dass du dich bei OSM durchgekämpft hast und uns hier in X unterstützt. Keine Angst, du hast auch nichts falsch gemacht Wenn du Hilfe brauchst, melde dich ruhig bei mir, oder schau doch bei unserem Stammtisch vorbei, wo auch Neueinsteiger gerne gesehen sind”). Bisher gab es da ausschließlich positives Feedback der Newbies und es ist auch nicht so viel Arbeit, wie man denkt.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Quality_Assurance#Monitoring_Tools

r-michael · 2012-04-28T16:17:08.000Z

Fabi2:

SunCobalt:

um was gehts eigentlich? Hast Du mal einen Link zu solchen Objekten? Ein ewig langer Text warum alle anderen ausser Dir falsch liegen ohne ein Beispiel finde ich komisch.

Vielleicht um Changeset 11365357?

Ja, danke!
Das ist nur ein Beispiel von vielen was mir hier so wiederfährt.
Ein neuer User aus fragmichvonwo glaubt plötzlich einen Fluß durch einen See taggen zu müssen ohne auch nur die geringste Ortskenntnis zu haben.
Soll ich darüber nun mit ihm erst noch lange diskutieren oder reverte ich das gleich?
Ich habe in diesem Fall eine ausreichende Erklärung dafür im Kommentar zum Changeset gegeben, aber wieviele User schreiben nie einen Kommentar oder nur etwas Schwachsinniges?

Den Vorschlag von Sannifrosch finde ich gut, denn im Prinzip versuche ich dies ja schon umzusetzen, nur leider werde ich dafür gescholten - mir fehlt wohl die entsprechende Lizenz dafür.

Sannifrosch · 2012-04-28T16:42:53.000Z

Warum eigentlich eine Telefonhotline? Gibt doch TeamSpeak (könnte ich testweise bereitstellen), Skype oder sogar Teamviewer. Die Monitoringtools werde ich mir mal ansehen, aber um in der breiten Masse etwas zu bewegen, bedarf es IMHO einer fertigen, communityfähigen Lösung. Wikipedia hat da schon vorgelegt, wenn auch diese Wikigeschichten immer extrem kniffelig sind, v.A. wenn man nicht schon jahrelang in Wiki’s unterwegs ist und diese schöne neue Welt das erste Mal betritt.

Schön wäre, wenn z.B. die deutsche OSM-Seite dahingehend überarbeitet würde, dass der Kontakt zu Usern einfacher wird. Damit meine ich eine nach letztem Edit sortierte Userliste mit beliebig einstellbarem Radius und vllt. einer Zusatzoption, um sich selbst als Ansprechpartner zu markieren - mit entsprechend auffälliger Anzeige in der Umkreiskarte. Das sind aus meiner Sicht alles vorhandene, aber kaum genutzte Möglichkeiten, mit denen man step by step etwas an dem Grundproblem bewirken könnte. Denn was nützt es, wenn ich im Quali-Tool den neuen Nutzer und seine Ahnungslosigkeit bemerke? Viel schöner wäre es doch, wenn auch neue User von Anfang an eng an aktive Mapper gebunden werden und sich sicher fühlen. In Städten mag das funktionieren, v.A. in Bezug auf Stammtische, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das auch die Ausnahme ist. Bei mir auf dem Land mappen selten mehrere Leute an einem Ort, aber es wäre dennoch sinnvoll, Leute aus Nachbarregionen beim eigenen Gebiet zu unterstützen.

SunCobalt · 2012-04-28T16:49:35.000Z

Fabi2:

SunCobalt:

um was gehts eigentlich? Hast Du mal einen Link zu solchen Objekten? Ein ewig langer Text warum alle anderen ausser Dir falsch liegen ohne ein Beispiel finde ich komisch.

Vielleicht um Changeset 11365357?

scheinst ja doch Eindruck gemacht zu haben. Ich habe kein Beispiel mehr gefunden, wo er aus einem See einen Fluss gemacht hat. Scheint als wenn ihm nur diese Kategorisierungen wichtig sind

wambacher · 2012-04-28T17:10:01.000Z

r-michael:

Ein neuer User aus fragmichvonwo glaubt plötzlich einen Fluß durch einen See taggen zu müssen ohne auch nur die geringste Ortskenntnis zu haben.
Soll ich darüber nun mit ihm erst noch lange diskutieren oder reverte ich das gleich?

Du kannst den Newbie dezent darauf hinweisen, dass er wohl etwas nicht ganz richtig verstanden hat - unter diskussieren verstehe ich etwa anderes. Einfach die Daten ändern hilft zwar den Daten und auch deinem Ego, aber der Newbie wird nicht wissen, was da abgeht. Wenn er es überhaupt bemerkt.

Ich habe in diesem Fall eine ausreichende Erklärung dafür im Kommentar zum Changeset gegeben, aber wieviele User schreiben nie einen Kommentar oder nur etwas Schwachsinniges?

netter Versuch, aber welcher Newbie weiss überhaupt, was ein Changeset ist? Ich jedenfalls die ersten 3-4 Monate nicht.

Den Vorschlag von Sannifrosch finde ich gut, denn im Prinzip versuche ich dies ja schon umzusetzen, nur leider werde ich dafür gescholten - mir fehlt wohl die entsprechende Lizenz dafür.

Eventuell macht ja der Ton wirklich die Musik?

Gruss
Walter

geri-oc · 2012-04-29T14:24:53.000Z

r-michael schrieb:
Ein neuer User aus fragmichvonwo glaubt plötzlich einen Fluß durch einen See taggen zu müssen ohne auch nur die geringste Ortskenntnis zu haben.
Soll ich darüber nun mit ihm erst noch lange diskutieren oder reverte ich das gleich?

Ich habe auch den Bachlauf durch den Teich oder den Flusslauf durch die Talsperre drin. Ist das nun falsch?

Der Verlauf ist nach dem jährlichen Teich ablassen (abfischen) meist auch unverändert. Auch die Talsperre Klingenberg wird erst jetzt wieder nach der Mauersanierung angestaut. Da konnte man den alten Verlauf (teilweise noch Brücken oder Mühlenreste) erkennen.

kellerma · 2012-04-29T14:42:25.000Z

geri-oc:

r-michael schrieb:
Ein neuer User aus fragmichvonwo glaubt plötzlich einen Fluß durch einen See taggen zu müssen ohne auch nur die geringste Ortskenntnis zu haben.
Soll ich darüber nun mit ihm erst noch lange diskutieren oder reverte ich das gleich?

Ich habe auch den Bachlauf durch den Teich oder den Flusslauf durch die Talsperre drin. Ist das nun falsch?

Der Verlauf ist nach dem jährlichen Teich ablassen (abfischen) meist auch unverändert. Auch die Talsperre Klingenberg wird erst jetzt wieder nach der Mauersanierung angestaut. Da konnte man den alten Verlauf (teilweise noch Brücken oder Mühlenreste) erkennen.

Der Rhein fließt auch durch den Bodensee.
Sollen wir jetzt “Bodensee” durch “Rhein” ersetzen?

Sollen wir jetzt “Strömungen”, “Wirbel” etc. extra noch kennzeichnen?

Fragen über Fragen

maxbe · 2012-04-29T16:15:52.000Z

kellerma:

Der Rhein fließt auch durch den Bodensee.
Sollen wir jetzt “Bodensee” durch “Rhein” ersetzen?

Der Rhein fliesst auch bei OSM durch den Bodensee und eigentlich vertragen sich die beiden ganz gut. Unüblich ist das jedenfall nicht, hier z.B. ist das auch so.

Grüße, Max

Wolfgang_B · 2012-04-29T16:27:02.000Z

hier z.B. ist das auch so

Wobei aber das “layer=-1” bei der Loisach Schmarren ist.

kellerma · 2012-04-29T16:50:02.000Z

maxbe:

kellerma:

Der Rhein fließt auch durch den Bodensee.
Sollen wir jetzt “Bodensee” durch “Rhein” ersetzen?

Der Rhein fliesst auch bei OSM durch den Bodensee und eigentlich vertragen sich die beiden ganz gut. Unüblich ist das jedenfall nicht, hier z.B. ist das auch so.

Gleich nach dem Einstellen meines “Aufreizers (pun)” hab’ ich mir gedacht, ob das - so wie von mir gedacht - auch rüberkommt

In R-Michaels Beispiel wurde - wenn ich gestern richtig gesehen habe, der ganze See als Fluß getaggt.
Das ist, als würdem man den kompletten Bodensee (Seerhein+Obersee/Untersee) als “Rhein” taggen.

Laut Wikipedia:de ist es so, dass das “Rheinwasser” (fließendes Gewässer) , welches durch den Bodensee fließt, sich nicht (resp. nur gering) mit
dem “Bodenseewasser” (stehendes Gewässer) mischt.
Bei r-michael’s vergleichsweise kleinen See bzw. Fluß wär ich mir da nicht so sicher, ob sich die Abgrenzung “Kanal ↔ See” so scharf ziehe liesse.
Und ich kenn auch nicht den “durchgehenden Fluß” nicht, “Kanal” ist ja nur abschnittsweise vorhanden.

Und was “Namen = Bedeutung” anbelangt: Der Bodensee wird auch “Schwäbisches Meer” genannt, er ist weder ein Meer und
die (alten) Römer dachten dabei eher an die Ostsee …

r-michael · 2012-04-29T17:20:38.000Z

Ihr müßt Euch nun nicht auf den See bzw. Fluß versteifen.
Das sollte ja nur ein Beispiel für ein Changeset sein, wo ein OSM-Neuling ohne jegliche Ortskenntnis glaubt, in einem bereits recht datailiert erschlossenen OSM-Gebiet, etwas “verbessern” zu müssen.
Das geht dann zumeist in die Hose, ich bring’s wieder in Ordnung und bekomme dann mit Glück noch eins auf’n Deckel.
Tobt man sich in irgendwo in Asien, Südmerika oder sonstwo aus wird’s sicherlich keine Beschwerden geben, auch wenn man dort den größten Schwachsinn mappt.

SunCobalt · 2012-04-29T17:42:22.000Z

r-michael:

Ihr müßt Euch nun nicht auf den See bzw. Fluß versteifen.
Das sollte ja nur ein Beispiel für ein Changeset sein, wo ein OSM-Neuling ohne jegliche Ortskenntnis glaubt, in einem bereits recht datailiert erschlossenen OSM-Gebiet, etwas “verbessern” zu müssen.
Das geht dann zumeist in die Hose, ich bring’s wieder in Ordnung und bekomme dann mit Glück noch eins auf’n Deckel.
Tobt man sich in irgendwo in Asien, Südmerika oder sonstwo aus wird’s sicherlich keine Beschwerden geben, auch wenn man dort den größten Schwachsinn mappt.

Ich vermute mal, dass Dein Problem eher der Ton ist. Dein von den “Russen” geklautes Preset ist ja fast legendär. Ich habe mich auch schon mal bei Mails daneben benommen und trotzdem hat Frederik nicht so reagiert wie Du es schreibst. Daher wundert es mich, dass Du da “eins auf’n Deckel” bekommen hast.

r-michael · 2012-04-29T17:54:44.000Z

SunCobalt:

Ich vermute mal, dass Dein Problem eher der Ton ist. Dein von den “Russen” geklautes Preset ist ja fast legendär. Ich habe mich auch schon mal bei Mails daneben benommen und trotzdem hat Frederik nicht so reagiert wie Du es schreibst. Daher wundert es mich, dass Du da “eins auf’n Deckel” bekommen hast.

Nun gut, es gibt ja da den Spruch “Der Ton macht die Musik”, aber man kann entweder um vieles beblümt herumlabern oder man spricht frei heraus.
Ich mache da nunmal keine Schnörkel und Verzierungen, dafür spreche ich offen und ehrlich an was mir auf den Nägeln brennt; wenn’s da nun Mimosen gibt, welche daraufhin gleich in einen Weinkrampf ausbrechen, sind sie wohl am falschen Platz und sollten wohl eher einem Häkelzirkel beitreten.
Wer viel Reden ohne Inhalt liebt kann sich auch Bundestagsdebatten reinziehen.

trekki · 2012-04-29T17:57:16.000Z

Das Sprichwort mit dem Ton und der Musik ist wohl hier der Knackpunkt. Ich erinnere mich an eine Email in der lokalen OSM Liste. Einer der Liste hat ausserhalb der Liste eine Diskussion darüber angefangen, welche highways in Köln den Wert trunc bekommen bzw. behalten sollen. In der Liste hat er betont “ich war freundlich”, wollte die Diskussion in die Liste hinein bringen.
Effekt: wir haben einen neuen in der Liste, der viele und gute Argumente gebracht hat.

Anders herum habe ich es auch schon erlebt: auf eine Rückfrage zum Hintergrund einer Änderung (ich habe mit den Geofabrik Tools nach Fehlern gesucht) bin ich angepflaumt worden, dass ich in dem Bereich nichts zu suchen habe. Seit dem mache ich einen Bogen um dies Gebiet.

Also: bleibt sachlich und fair, dann läuft es ohne irgend welche Drohungen.
Daher meine ich: erst Löschen und dann den Lehrer spielen ist schlecht - r-michael, dies hast Du ja schon selbst erkannt. Mit dem Rausschmiss aus OSM drohen ist schecht - und Quatsch, da sich jeder jederzeit einen neuen Account anlegen kann.

Darüber hinaus finde ich als Ingenieuer es gut hier bei OSM ohne all zu starre Regeln mitmachen zu können. Relevanzkriterien wie bei Wiki würden mich vertreiben. So etwas habe ich bei der bezahlten Arbeit genug und OSM ist mein Ausgleich.

-trekki

r-michael · 2012-04-29T18:52:42.000Z

trekki:

…Darüber hinaus finde ich als Ingenieuer es gut hier bei OSM ohne all zu starre Regeln mitmachen zu können. Relevanzkriterien wie bei Wiki würden mich vertreiben. So etwas habe ich bei der bezahlten Arbeit genug und OSM ist mein Ausgleich.

-trekki

Ja und das ist haargenau die falsche Auffassung die einige Leute vertreten.
Unser Leben läuft nunmal nicht ohne Regeln weder im Beruf noch im Hobby.
Im realen Leben landen die Leute die auf alle Regeln pfeifen meist hinter Gittern oder ziehen sich in die Wildnis zurück.
Hier ecken sie mit den Leuten an welche bislang keine Problem damit haben sich an Regeln zu halten.

Der Bezinpreis kann in Deutschland bis ins Unendliche steigen und Niemand geht auf die Straße, aber hier probt man den Aufstand - ich könnte mich amüsieren, wenn’s nicht so traurig wäre.